Традиционный опрос. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

А также интересно узнать ваши впечатления от встречи с патриархом Фейертагом. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

QUOTE (Пётр_Сергеевич @ Nov 5 2006, 13:11)

Но это же единственный концерт Мингуса нам доступный или я не прав?..

Не прав. Есть еще концерт "A Rare Historic Concert Recorded in Oslo, Norvey April 13th, 1964". На нем записаны следующие музыканты: Эрик Долфи, Джеки Байярд, Джони Коул, Клиффор Джордан и Данни Ричмонд. Концерт, как я теперь понимаю, для некоторых покажется сложным или "слабым".

А некоторые будут очень непротив его посмотреть! https://academ.club/html/emoticons/_p_.gif

QUOTE (Пётр_Сергеевич @ Nov 5 2006, 13:06)

QUOTE (yardbird @ Nov 5 2006, 12:39) У меня есть стандартный пример - я сам для удовольствия и даже иногда в качестве фона слушаю Берга, Шенберга, Канчели (список меняется во времени, недавно в нем наверху были Прокофьев и Шопен - я просто люблю такую музыку, примерно также, как Генделя и Гайдна с Хинастерой, на уровне эмоционального выбора), по сравнению с которыми в смысле сложности и не-попсовости Мингус - именно попса. Список могу продолжить. Я не об этом говорю. Дело не в кажущейся сложности и не в чьем-то личном наборе икон. Дело в факте наличия икон и попытке признать сложность чем-то важным. Сложность неважна (можно отдельной темой пообсуждать). А заклинание "мы тут слушаем настоящую умную музыку, а остальное - попса", простите за подобающую предмету точность - просто глупость. Насколько я понял, примерно эту же тему затрагивал и Фейертаг на клубе. Сложность музыки - в чём она?.. Сложность восприятия - 1. Сложность исполнения - 2. Сложность композиции, сложность сочинения.(контрапункт, форма и целостность и пр.) - 3. Сложность выразительных средств(гармония, ритм и пр. пр.). Пожалуй, сложность восприятия связанна именно с этим. При прочих равных(качество записи, длительность и пр.), разумеется.   Джаз - просто другая музыка. Там приходится быть композитором в момент исполнения. При этом не только солисту. Поэтому некоторый джаз бывает сложнее некоторой классической музыки. Бывает равно сложно воспринимать три голоса у Баха и три музыканта в джазе(трио). Порой проще исполнить Шопена, чем блюз. Насчёт сложности композиции. Видимо самая сложная музыка - симфоническая, если судить с позиции композиции. Инструментировка и пр. Пожалуй, в джазе есть свои сложности. Например, то, что каждый солист играет по-своему. Выбрать именно "того парня" для того соло - тоже задача. И сделать так, чтобы всё звучало целостно. Дюк Эллингтон в этом смысле - гений. Ещё пару слов насчёт сложностей восприятия. Да, порой джаз более эмоционален - поэтому воспринимается "сердцем", а не анализируется и синтезируется головой. Но нет чисто эмоциональной музыки, т.к. везде есть структура, форма. Поэтому и любой джаз можно воспринимать головой. Тот же Шопен, скорее чаще эмоционален, чем сложен в понимании головой. Правда технически(этюды), да сложны для исполнения, но не для восприятия.   Вывод такой. Для людей, скорее всего, было сложно именно то, что они отнеслись к Мингусу как к привычному джазу, т.е. воспринимали только эмоциональную сторону, эмоционально воспринимали. И не услышали главного - композиции, не услышали композиторов в группе. Да и говорить, что Мингус по сравнению с Шопеном - попса, мягко говоря не верный. Для начала, на сложность/не-простоту сослался не я. Однако, вопрос задан, попытаемся ответить.   Смотрим компоненты: ритм, мелодия, гармония и голосоведение, структура произведения (многочастная структура, мотивная структура и цитирование с развитием и т.п.). И даже просто размер. В свою очередь, есть внутренний уровень компонент (ритм имеет два, а то и три урвоня структуры). Далее есть связи между составляющими. Что такое сложность восприятия, я не знаю. Возможно, речь идет о соответствии какому-то посылу чувств и переживаний - например, для восприятия особенно мрачной музыки наподобие [временами] Мингуса или [временами] Канчели нужно уметь соответствовать этой "мрачности", или для Фрэнка Заппы - его безудержной иронии и сарказму по отношению ко всему от выборов президента США до академического и джазового авангарда (заметка на полях: кстати, Заппа - отличный пример музыки, по всем формальным признакам более сложной, чем Мингус, и еще более элитарной. К тому же, он более квалифицированный композитор и нередко пользуется в намного более сложными средствами. Тогда вопрос - Заппа является элитарной музыкой, требует каких-то особых упражнений для восприятия?). Сложность исполнения - да, безусловно, и она, в свою очередь, связана со сложностью средств. Например, плотность текста, наличие многих коротких нот требует бОльшей концентрации внимания, если это не арпеджиообразные пассажи или не простыни звука.   Банальности пропустим. Проще исполнить - вообще разговор на другую тему. Я не вижу никакой разницы в простоте-сложности исполнения между Плетневым, играющим прелюды Шопена (недавнее сильное впечатление), и Би Би Кингом, играющим себя. Опять же, не всякая симфоническая. Банальный пример: симфонический Бетховен - очень простая музыка. 7-я Прокофьева вообще кажется написанной для преддверия утренника в детском саду (по сложности). Примеров больше. Фокус именн в целостности, тут Вы абсолютно правы. Сложна ли формально музыка гагаку? проще простого. Легко ли достичь той же выразительности в том же ключе? фокус именно в целостности. Во всех искусствах целостность является высшим уровнем. Я не готов поддержать разделение головы и эмоций в контексте музыки. Я не знаю, головой или эмоциями играл Эрик Долфи. Особая роль музыки среди других искусств в том и заключается, что она адресуется к эмоциям и целостности разума напрямую, минуя и ассоциированные образы реальности (живопись, скульптура, архитектура), и вербализацию, и шаблоны-фреймы поведения (театр), и даже минимально зависит от технологий (хотя зависит тоже). Вопрос о сравнении сложности Мингуса и Шопена я оставлю в стороне. Достаточно просто взять тексты. Либо я воспользуюсь ставшим распространенным здесь приемом и просто объявлю, что это так. Хотите - заменю Шопена на Канчели. Подобрать пример легко, если совершить ошибку аппелирования к сложности. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Со своей же колокольни я нахожу дилемму попса/непопса надуманным выбором и следствием либо предвзятого восприятия, либо неглубокого восприятия, либо неумения/нежелания говорить с людьми и слышать их. При этом первое, предвзятость - совершенно нормальное явление. "Ненормально" позиционировать своё предпочтение Берга против Стравинского очевидно бОльшей сложность и элитарностью первого (пример произвольный).

QUOTE (Пётр_Сергеевич @ Nov 5 2006, 13:11)

QUOTE (ves @ Nov 5 2006, 12:52) Но, конечно, старайтесь "примерять" предлагаемый музыкальный контент не только на свой личный вкус, но и учитывайте потенциальную реакцию нашей очень разношерстной аудитории. Чтобы не получалось таких длинных дискуссий по поводу только что просмотренного концерта Мингуса. Я присоединяюсь к Analyt, что это не самый лучший его концерт. Безусловно, что народ уходил не по причине "сложности" музыки. Ничего там сложного не было. Как-бы аккуратней сказать, чтобы никто не обиделся - сами композиции (за исключением двух) были, по-моему, скучноваты. Но это же единственный концерт Мингуса нам доступный или я не прав?.. Во всяком случае если использовать сделанные мной выводы выше. Этот диск более актуален, чем, скажем, средний диск Чика Кориа или же Кита Джаррета. Выбор я делал не "просто так", как захотелось. И о народе думал. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Петр Сергеевич, мне кажется, дело не в Вашем выборе, который хорош безусловно. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Обсуждение самой музыки совершенно нормально, а без предмета обсуждать будет просто нечего. У нас другая проблема - как выбраться из совершенно надуманного и порочного круга адресации к якобы сложности, "если не нравится, то слишком сложно и слушайте попсу". Мы создаем сейчас обстановку нетерпимости к разнообразию мнений, к тому же выстроенную на фундаменте ограниченного музыкального кругозора (плюс частенько еще и слабого знания матчасти). У Вас самого посыл "более актуален" - субъективен. Для кого более актуален? актуальность - это соответствие контексту во временных рамках. Вы о какой актуальности говорите в сравнении с Джарретом или Кориа? или у нас складывается в клубе самовыражение через цитирование любимой музыки вследствие неумения саму музыку играть? так тогда это не клуб любителей музыки, а клуб "навороченных" диджеев, это они цитируют чужое, своим сердцем выбранное, поскольку играть неспособны. У совместного слушания и обсуждения музыки могут быть и другие цели.

QUOTE (emcher @ Nov 5 2006, 13:49)

Не прав. Есть еще концерт "A Rare Historic Koncert Recorded in Oslo, Norvey April 13th, 1964". На нем записаны следующие музыканты: Эрик Долфи, Джеки Байярд, Джони Коул, Клиффор Джордан и Данни Ричмонд.

Если б знал, выбрал бы этот концерт!

QUOTE (yardbird @ Nov 5 2006, 14:14)

У Вас самого посыл "более актуален" - субъективен. Для кого более актуален? актуальность - это соответствие контексту во временных рамках. Вы о какой актуальности говорите в сравнении с Джарретом или Кориа? или у нас складывается в клубе самовыражение через цитирование любимой музыки вследствие неумения саму музыку играть? так тогда это не клуб любителей музыки, а клуб "навороченных" диджеев, это они цитируют чужое, своим сердцем выбранное, посокольку играть неспособны. У совместного слушания и обсуждения музыки могут быть и другие цели.

Более актуален в смысле расширения кругозора.

https://academ.club/index.php?showtopi...dpost&p=3038782

QUOTE (Пётр_Сергеевич @ Nov 5 2006, 14:18)

Более актуален в смысле расширения кругозора. https://academ.club/index.php?showtopi...dpost&p=3038782

Тогда более важен или более полезен. Не видно, где в расширении кругозора присутствует актуальность. Разве что в значении "соответствие кругозору, важному вот этой конкретной группе в этот момент времени". https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE

Заппа является элитарной музыкой, требует каких-то особых упражнений для восприятия?)

Отчасти да, требует.

QUOTE

Что такое сложность восприятия, я не знаю. Возможно, речь идет о соответствии какому-то посылу чувств и переживаний - например, для восприятия особенно мрачной музыки наподобие [временами] Мингуса или [временами] Канчели нужно уметь соответствовать этой "мрачности"

И об этом тоже. А так же чем сложнее материал(и не привычнее), тем сложнее в нём разобраться.

QUOTE

Сложность исполнения - да, безусловно, и она, в свою очередь, связана со сложностью средств. Например, плотность текста, наличие многих коротких нот требует бОльшей концентрации внимания, если это не арпеджиообразные пассажи или не простыни звука.

Сложность исполнения, Мингуса сыграют как понравилось бы самому Мингусу(будем считать его восприятие за эталон) - джазовые музыканты. Джазовые музыканты выского уровня, по нотам могут исполнить любую классику, на хорошем уровне, но не любой академический музыкант исполнит Мингуса на том же "хорошем" уровне. Хотя наверно тут дело вот в чём... Научить читать по нотам - проще, чем научить играть джаз. Но разумеется, талантливые классические музыканты не просто читают ноты.

QUOTE

Проще исполнить - вообще разговор на другую тему. Я не вижу никакой разницы в простоте-сложности исполнения между Плетневым, играющим прелюды Шопена (недавнее сильное впечатление), и Би Би Кингом, играющим себя

См. выше.

QUOTE

Опять же, не всякая симфоническая.

Да, не всякая. Но саму сложную стоит искать прежде всего в симфонической. Т.к. выбор выразительных средств наиболее широкий.

QUOTE

Фокус именн в целостности, тут Вы абсолютно правы. Сложна ли формально музыка гагаку? проще простого. Легко ли достичь той же выразительности в том же ключе? фокус именно в целостности. Во всех искусствах целостность является высшим уровнем. Я не готов поддержать разделение головы и эмоций в контексте музыки.

Да, в целостности. Но целостность появляется, когда слушающий воспринимает, принимает, понимает, большую часть написанной и исполненой музыки. Поэтому если судить о качестве музыки только из-за непосредственных вызванных ею эмоций, то можно многое упустить. А если подключать и голову - т.е. анализировать структуру и пр. и знать зачем вот ту-то это и пр. То огда и можно постичь целостность.

Опять же, есть сочинения, которые слушаются "головой", почти исключительно. Например "Даруй нам мир" Галины Уствольской.

Скажем так... голова работает тогда, когда мы слышим не только непосредственно звуки и мастерство, но ещё и контекст весь, значимость звука вообще во всём произведении. Можно конечно оценивать соло и говорить мне нравится как он сыграл это-то тут-то, но бывает так, что блестящее соло будет хуже, чем другое соло, менее блестящее, но которое вписывается в контекст, структуру всей композиции.

QUOTE

Со своей же колокольни я нахожу дилемму попса/непопса надуманным выбором и следствием либо предвзятого восприятия, либо неглубокого восприятия, либо неумения/нежелания говорить с людьми и слышать их. При этом первое, предвзятость - совершенно нормальное явление. "Ненормально" позиционировать своё предпочтение Берга против Стравинского очевидно бОльшей сложность и элитарностью первого (пример произвольный).

Приходим к выводу, что скорее всего "попсовики", скорее будут апелировать к внешнему, что бросается в глаза. А таланты скорее будут думать о внутренней, как правило "скрытой", глубокой стороне музыки.

Поэтому талантливые произведения нравятся не всем, их нужно открывать. В попсе - всё на виду, там искать нечего.

С другой стороны всем понятно, что Армстронг, к примеру, это "попса", но в нём в равной пропорции талант и апелирование к вкусам масс. Бывает, что совпадает. Но чаще всего - нет. Да и вообще, я не думаю, что того же Армстронга все воспринимают одинаково. Кто-то в его игре оценивает только простоту и ясност, мастерство соло. А кто и другое, то, что стоит над его музыкой вообще.

QUOTE (Пётр_Сергеевич @ Nov 5 2006, 14:36)

QUOTE Заппа является элитарной музыкой, требует каких-то особых упражнений для восприятия?) Отчасти да, требует.   И об этом тоже. А так же чем сложнее материал(и не привычнее), тем сложнее в нём разобраться.   Сложность исполнения, Мингуса сыграют как понравилось бы самому Мингусу(будем считать его восприятие за эталон) - джазовые музыканты. Джазовые музыканты выского уровня, по нотам могут исполнить любую классику, на хорошем уровне, но не любой академический музыкант исполнит Мингуса на том же "хорошем" уровне. Хотя наверно тут дело вот в чём... Научить читать по нотам - проще, чем научить играть джаз. Но разумеется, талантливые классические музыканты не просто читают ноты.   См. выше.   QUOTE Опять же, не всякая симфоническая.  Да, не всякая. Но саму сложную стоит искать прежде всего в симфонической. Т.к. выбор выразительных средств наиболее широкий.   Да, в целостности. Но целостность появляется, когда слушающий воспринимает, принимает, понимает, большую часть написанной и исполненой музыки. Поэтому если судить о качестве музыки только из-за непосредственных вызванных ею эмоций, то можно многое упустить. А если подключать и голову - т.е. анализировать структуру и пр. и знать зачем вот ту-то это и пр. То огда и можно постичь целостность. Опять же, есть сочинения, которые слушаются "головой", почти исключительно. Например "Даруй нам мир" Галины Уствольской. Скажем так... голова работает тогда, когда мы слышим не только непосредственно звуки и мастерство, но ещё и контекст весь, значимость звука вообще во всём произведении. Можно конечно оценивать соло и говорить мне нравится как он сыграл это-то тут-то, но бывает так, что блестящее соло будет хуже, чем другое соло, менее блестящее, но которое вписывается в контекст, структуру всей композиции.   Приходим к выводу, что скорее всего "попсовики", скорее будут апелировать к внешнему, что бросается в глаза. А таланты скорее будут думать о внутренней, как правило "скрытой", глубокой стороне музыки. Поэтому талантливые произведения нравятся не всем, их нужно открывать. В попсе - всё на виду, там искать нечего. С другой стороны всем понятно, что Армстронг, к примеру, это "попса", но в нём в равной пропорции талант и апелирование к вкусам масс. Бывает, что совпадает. Но чаще всего - нет. Да и вообще, я не думаю, что того же Армстронга все воспринимают одинаково. Кто-то в его игре оценивает только простоту и ясност, мастерство соло. А кто и другое, то, что стоит над его музыкой вообще. И что получили? где сложность, попса и критерии?   Помилуйте! я не прост о так выбрал именно мрачность в качестве примера. Мрачность как символ особой духовности - всего лишь состояние-предпочтение ипохондрии и/или нормальная возрастная фаза развития. В 20+ лет. Мрачности нет в музыке Птицы и Диззи.   Точно также мало кто из джазменов в состоянии играть академическую музыку по ставшему опять более высоким стандарту. Именно потому, что просто читать ноты недостаточно.   ...   Вы преувеличиваете проблему. Природные интуитивисты охватывают произведение целиком просто по складу ума. А обдумывание мотивной структуры требует не только интеллекта, но и простого знания нот.   Да-да, это уже было. Например, у Кена Рассела про Листа и Вагнера. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Разделенеи внешнего и внутреннего обычно сводится лишь к доминированию надлома и патетики, которые никаким свидетельством интенсивной внутренней жизни вовсе не являются. Что Армстронг попса, понятно не всем. Мне, например, непонятно. Мне понятно, что попсовый Армстронг сделал для развития джаза и музыки больше, чем любимый мною непопсовый Боуи. Обсуждаем иллюзии, которые не выдерживают столкновения с реальностью. Кстати, ясность и простота - не синонимы. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Концерт показался мне довольно скучным (я ушел после первой части, но, судя по всему, дальше было ненамного лучше), и вовсе не сложным. Я оживал только на некоторых соло пианиста, да и то... проще послушать (посмотреть) самого Тейлора. С точки зрения раширения кругозора это, наверное, оправданный выбор, однако, наслаждение при просмотре, по-видимому, мало кто испытал. Ясен пень, это от недоразвитости https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

 

Намного больше этого "опять двадцать пять за рыбу деньги" о сложной музыке и попсе меня интересует второе отделение. Вот там я испытал наслаждение https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Я бы подписался практически под каждым словом мэтра. Такой позитив, всегда приятно услышать как авторитетный человек сочно выражает твои собственные мысли и чувства ;)

 

У меня вопрос - как можно нарыть аудиозапись беседы с В. Б. Фейертагом или стенограмму?

QUOTE (Grinder @ Nov 5 2006, 18:13)

.... У меня вопрос - как можно нарыть аудиозапись беседы с В. Б. Фейертагом или стенограмму?

Пока рано обещать, но есть шансы. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

QUOTE (yardbird @ Nov 5 2006, 18:07)

Кстати, ясность и простота - не синонимы. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

На этом и закончим. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

В двух словах: есть музыка, которая постигается сразу, она как бы идёт в сердце, не встречая никаких препятствий на пути.

А есть музыка, которая открывает свою глубину не сразу, порой её сложно воспринимать тем, кто либо не знает языка, либо пытается наложить на неё предыдущие стереотипы.

Поэтому открытость - это первый критерий "хорошего" слушателя.

Музыка Армстронга - приятна и понятна для многих. Но так же можно сказать, что в ней есть что-то большее, чем просто приятная слуху музыка.

Скажем в музыке Сесила Тейлора, в ней нечто другое, для слушателя, который судит о музыке по гармонии, красоте звука она покажется малоприятной, но если человек будет открыт ей, то сможет таки её постичь.

 

P.S.: Выходит как у Достоевского: "Чем глупее - тем яснее. Ум виляет и прячется, как правило."(за точность цитаты не ручаюсь).

QUOTE (Пётр_Сергеевич @ Nov 5 2006, 14:16)

QUOTE (emcher @ Nov 5 2006, 13:49) Не прав. Есть еще концерт "A Rare Historic Koncert Recorded in Oslo, Norvey April 13th, 1964". На нем записаны следующие музыканты: Эрик Долфи, Джеки Байярд, Джони Коул, Клиффор Джордан и Данни Ричмонд. Если б знал, выбрал бы этот концерт! Да зря Вы переживаете! Нормальный Вы выбор сделали. Слушать нужно как можно больше и вовсе не факт, что всегда только самые лучшие диски следует выбирать. Если мы так все "сливки" снимем, как дальше жить в нашем ДК будем?

Если кому интересно, запись встречи с В. Б. Фейертагом лежит на Михасе upload/users/Club/Jazz-Club, 03.11.06.avi

Это, конечно, здорово! А что прикажете делать городским жителям? https://academ.club/html/emoticons/grin.gif