На очередной встрече в стенах Дома Ученых после прослушивания концерта трио Жака Люсье возникла интересная дискуссия - можно ли назвать музыку, исполняемую трио Жака Люсье (его интерпретации И.С.Баха) джазом, при всем несомненном мастерстве исполнителей и интересности прослушанного? Любопытно бы было узнать мнение любителей джаза, особенно тех кто не был на этой встрече, как считают они. Причем особенно интересным бы было, помимо ответов "да" или "нет", ответы аргументированые - почему "да" или почему "нет".

Скорее да, чем нет, имхо. Синкопирование безусловно присутствует. Сказать однозначно, что нет свинга, вряд ли возможно, отдельные места очень даже свингуют. Довод "это не джаз, потому что нет импровизации"... а как насчет музыки больших оркестров (биг-бэндов)? Там ведь спонтанная импровизация тоже была далеко не всегда (самый богатый на солистов был бэнд Эллингтона, но ведь кроме этого оркестра было много других). Так что, скорее да.

QUOTE (jazzband @ Nov 10 2006, 19:36)

Скорее да, чем нет, имхо. Синкопирование безусловно присутствует. Сказать однозначно, что нет свинга, вряд ли возможно, отдельные места очень даже свингуют. Довод "это не джаз, потому что нет импровизации"... а как насчет музыки больших оркестров (биг-бэндов)? Там ведь спонтанная импровизация тоже была далеко не всегда (самый богатый на солистов был бэнд Эллингтона, но ведь кроме этого оркестра было много других). Так что, скорее да.

Я бы не задавал этого вопроса, если б он так просто решался. Здесь дело не только в отсутствии импровизации, во многих вещах MJQ Джон Льюис тоже не импровизирует, но это не заметно и не играет роли.

В джазе синкоп нет. То что называют синкопами есть европейская трактовка полиритмических эффектов.

QUOTE (emcher @ Nov 10 2006, 22:42)

В джазе синкоп нет. То что называют синкопами есть европейская трактовка полиритмических эффектов.

При обсуждении Вами и САБ было сказано, что именно из-за наличия синкопирования "народ" принимает музыку Жака Люсье именно за джазовую музыку. А то, что в джазе нет синкоп - новое слово в науке, видимо.

QUOTE

В джазе синкоп нет.

Это уже что-то запредельное https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

Люсье сам в интервью говорил примерно следующее. У Баха он брал тему и гармонический квадрат (которые последний, кстати, видимо, сам использовал в качестве основы своих импровизаций). Далее гармония вещи осовременивалась, "отджазовывалась" и получался этакий "стандарт", после чего создавалась аранжировка. Просто! https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Очевидно, все пьесы, играемые Люсье, имеют импровизационный характер (многие музыканты многократно исполняют одну и ту же импровизацию; выученная импровизация остается таковой). В общем, я не вижу тут почвы для рассуждений. Музыка исполняется традиционно во всем, что не касается ее тематической основы.

 

Как все же любим мы навешивание ярлычков, называние вещей своими именами, раскладывание по полочкам, прикалывание булавочками и пр. https://academ.club/html/emoticons/grin.gif

 

Зачем?

QUOTE (bobon @ Nov 11 2006, 00:15)

Зачем?

Это игра такая. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Для меня Люсье -- джаз процентов на... 70. Фокус не отсутствии спонтанных импровизаций, вспомним Эррола Гарнера, Брубека, Weather Report, бигбэнды, в конце-концов. Просто сама получающаяся гармоническая схема классических произведений, мне кажется, влияет и на "джазовость" игры музыканта и на оценивание некоторых слушателей чего-то как "джазового". На самом деле, конечно, любую тему можно "оджазовать", просто кто-то может это делать в большей мере, кто-то в меньшей.

Бах - пожалуй, джаз.

А то ещё у Лузье есть переделки Шопеновских ноктюрнов - так это звучит наивно. Скажем, немудрящая, типично "романтическая" преамбула, пауза и вдруг - "джазовый" аккорд.

QUOTE (Grinder @ Nov 10 2006, 23:34)

QUOTE В джазе синкоп нет. Это уже что-то запредельное https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif Видите ли, я не стал бы делать столь "запредельных" заявлений, если б не ознакомился в свое время с очень интересной работой на эту тему, в которой этот вопрос исследовался. То что в джазе называют "синкопой" имеет совершенно другую природу и к европейскому пониманию "синкопы" отношения не имеет. В джазе ощущение синкопы возникает в результате сочетания мелодического ритма (чередования сильных и слабых долей) и базового ритма (эффект полиритмии). Это можно называть синкопой, но тогда нужно уточнять "джазовая синкопа". Не случайно в работах американских теоретиков джаза это понятие не встречается (из того что я читал), а у европейских теоретиков иногда "да" и то чаще говорят об особой метроритмической структуре.

QUOTE (jazzband @ Nov 10 2006, 23:26)

QUOTE (emcher @ Nov 10 2006, 22:42) В джазе синкоп нет. То что называют синкопами есть европейская трактовка полиритмических эффектов. При обсуждении Вами и САБ было сказано, что именно из-за наличия синкопирования "народ" принимает музыку Жака Люсье именно за джазовую музыку. А то, что в джазе нет синкоп - новое слово в науке, видимо. Именно поэтому, потому что Люсье действительно "синкопирует".

QUOTE (Analyt @ Nov 11 2006, 01:11)

Для меня Люсье -- джаз процентов на... 70. Фокус не отсутствии спонтанных импровизаций, вспомним Эррола Гарнера, Брубека, Weather Report, бигбэнды, в конце-концов. Просто сама получающаяся гармоническая схема классических произведений, мне кажется, влияет и на "джазовость" игры музыканта и на оценивание некоторых слушателей чего-то как "джазового". На самом деле, конечно, любую тему можно "оджазовать", просто кто-то может это делать в большей мере, кто-то в меньшей.

Хорошо. Скажите, пожалуйста, а то что исполнял оркестр Л.О.Утесова это джаз? Если нет, то почему и если да, то тоже почему. Неужели Вы полагаете, что джаз "определяется" аккордами или импровизацией? По слухам Ф.Лист был блестящим импровизатором, но музыку, которую он исполнял джазом не назовешь. Интересно, есть ли разница в музыке исполняемой Утесовым (лучшие его "джазовые" образцы, а не песенки - были таковые) и Люсье, в смысле ее джазовости? В чем разница? Еще раз. Вопрос не так прост как может показаться.

QUOTE (emcher @ Nov 11 2006, 09:29)

QUOTE (Grinder @ Nov 10 2006, 23:34) QUOTE В джазе синкоп нет. Это уже что-то запредельное https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif Видите ли, я не стал бы делать столь "запредельных" заявлений, если б не ознакомился в свое время с очень интересной работой на эту тему, в которой этот вопрос исследовался. То что в джазе называют "синкопой" имеет совершенно другую природу и к европейскому пониманию "синкопы" отношения не имеет. В джазе ощущение синкопы возникает в результате сочетания мелодического ритма (чередования сильных и слабых долей) и базового ритма (эффект полиритмии). Это можно называть синкопой, но тогда нужно уточнять "джазовая синкопа". Не случайно в работах американских теоретиков джаза это понятие не встречается (из того что я читал), а у европейских теоретиков иногда "да" и то чаще говорят об особой метроритмической структуре. Когда я слушаю биг-бэнд, и слышу, что вся духовая группа берет аккорд не на первой восьмушке такта, а на второй, пропустив первую - я слышу синкопу. В том понимании, как меня учили в музыкальной школе. И никаких хитрых взаимосочетаний "мелодического" и "базового" ритма при этом нет, а есть "перенос акцента с сильной доли на слабую".

QUOTE (bobon @ Nov 11 2006, 00:15)

Очевидно, все пьесы, играемые Люсье, имеют импровизационный характер (многие музыканты многократно исполняют одну и ту же импровизацию; выученная импровизация остается таковой). В общем, я не вижу тут почвы для рассуждений. Музыка исполняется традиционно во всем, что не касается ее тематической основы. Как все же любим мы навешивание ярлычков, называние вещей своими именами, раскладывание по полочкам, прикалывание булавочками и пр. https://academ.club/html/emoticons/grin.gif Зачем?

Настало время "подлить масла в огонь", но перед этим хочу сделать некоторые замечания. Все дело в том, что я намеренно не дал полной информации об этой дискусии. Просто хотелось выслушать "незамутненное" мнение. Во-первых, я, по причине своей природной "тупости" не понимаю, что значит "джаз на 70%" (почему-то лезут в голову идиотские аналогии - импрессионизм на 70%, сонет, народная песня и т.д.), но это так - мелочи. Во вторых, насчет "навешивания ярлычков". Конечно, можно отказаться от жанровых определений, но тогда, как мне кажется не нужно и использовать соответствующие слова, быть честным до конца и говорить, что что-то как хочу, то так и называю, не объясняя причин почему я это так делаю. Правда это сомнительное предприятие приведет к тому, что станет невозможен сам разговор, потому как не станет понятно о чем говорит человек. Я думаю, что в этом случае речь идет о не нужности теории джаза.

 

А теперь самое главное, что было умолчано. Для bobon'а и все остальных. С.А.Беличенко (в просторечии САБ) проинформировал собравшихся, что в композициях Люсье ВСЕ ЗАРАНЕЕ аранжировано и этого никто не скрывает. Для меня в свое время вызвала удивление информации, что в любимой мною композиции "Джанго" соло Джона Льюиса выписано заранее от начала до конца, но ощущения, что это не импровизация не возникало, чего нет в случае Люсье. Я не знаю кому как, но мне казалось, что слышно, что барабанщик и басист не джазовые музыканты. И последнее. По информации того же САБ, да и я об этом же наслышан, что Жака Люсье НЕ ПРИГЛАШАЮТ на джазовые фестивали, а в "джазовой мекке" Америке его на дух не переносят. Как вы думаете - почему?

QUOTE (emcher @ Nov 11 2006, 09:31)

Именно поэтому, потому что Люсье действительно "синкопирует".

Что-то Вы опять себе противоречите. В джазе же "нет синкоп". Тогда причем здесь... https://academ.club/html/emoticons/blink.gif

 

Разговор опять грозит стать беспредметным. Чтобы его конкретизировать, не соблаговолите ли Вы, многоуважаемый emcher, уточнить, какие именно признаки Вы полагаете присущими джазовой музыке? Как Вы отличаете джазовую музыку от музыки, таковой не являющейся? Ваши представления частенько отличаются от общепринятых и устоявшихся, а сей факт не просто затрудняет обсуждение, а делает его невозможным.

 

По поводу последнего вопроса... почему не приглашают на фестивали... опять-таки возможны разговоры только на уровне домыслов... Вам известны критерии, по которым раздаются приглашения на джазовые фестивали?.. https://academ.club/html/emoticons/grin.gif

QUOTE (jazzband @ Nov 11 2006, 15:02)

Разговор опять грозит стать беспредметным. Чтобы его конкретизировать, не соблаговолите ли Вы, многоуважаемый emcher, уточнить, какие именно признаки Вы полагаете присущими джазовой музыке? Как Вы отличаете джазовую музыку от музыки, таковой не являющейся? Ваши представления частенько отличаются от общепринятых и устоявшихся, а сей факт не просто затрудняет обсуждение, а делает его невозможным.

Возможно, Вам сюда:

https://academ.club/index.php?showtopi...dpost&p=2160085

и далее.

QUOTE (jazzband @ Nov 11 2006, 15:02)

QUOTE (emcher @ Nov 11 2006, 09:31) Именно поэтому, потому что Люсье действительно "синкопирует". Что-то Вы опять себе противоречите. В джазе же "нет синкоп". Тогда причем здесь... https://academ.club/html/emoticons/blink.gif   Разговор опять грозит стать беспредметным. Чтобы его конкретизировать, не соблаговолите ли Вы, многоуважаемый emcher, уточнить, какие именно признаки Вы полагаете присущими джазовой музыке? Как Вы отличаете джазовую музыку от музыки, таковой не являющейся? Ваши представления частенько отличаются от общепринятых и устоявшихся, а сей факт не просто затрудняет обсуждение, а делает его невозможным.   По поводу последнего вопроса... почему не приглашают на фестивали... опять-таки возможны разговоры только на уровне домыслов... Вам известны критерии, по которым раздаются приглашения на джазовые фестивали?.. https://academ.club/html/emoticons/grin.gif Дамы и господа, позволю себе вмешаться. Мы опять обсуждаем очевидные и элементарные вещи. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif   Синкопа - акцент на любой доле такта (отличать от т.н. штрихов, которые акцентируют не-долю такта), которая не является сильной нечетной. Например, для такта 4+4 сильными долями являются 1-я и 5-я, и акценты любой иной - 3 и 7, [1] + 4 + 7, 2 и 6 и т.д. - будут являться синкопами. Согласно определению. Кроме случаев, когда такт изначально записывается как, например, 3+3+2 (См. мой пример 1 & 4 & 7) - здесь наличие синкоп является моментом спорным, но уже вне данного контекста, это тема о ритмах и шаблонах различных культур. Мораль: синкопы в джазе есть. Проблемы, видимо, в выдергивании фраз из контекстов, намеренной полемичности авторов и их драматизации текстов и тривиальной полуграмотности переводчиков. Напомню всем: будучи где-то напечатанным, слово не приобретает священной силы.