Как известно, истинная вера требует от верующего, помимо креста на шее, ещё и некоторых усилий. Их много, всех я их не знаю, поэтому провожу более конкретный опрос об отношении человека к православной вере и мере его воцерковлённости.

QUOTE (strcpy @ May 14 2006, 16:17)

QUOTE (Cronos @ May 14 2006, 16:13) Вообще, не нужно придавать излишне большого значения ничему, сказанному человеком -кто бы он ни был. Эта, а вроде только люди говорить умеют. Значит вообще ко всякому высказыванию или идее относитесь попроще.

QUOTE (Cronos @ May 14 2006, 16:47)

Значит вообще ко всякому высказыванию или идее относитесь попроще.

Почему? В каком смысле попроще? И почему я должен этому следовать? Какой есть положительный опыт следованию данному увещеванию?

QUOTE (Cronos @ May 14 2006, 17:43)

Фраза приписывается Тертуллиану, но в таком виде он ее не произносил. Точную фразу можете найти в инете (у меня сейчас кончился траффик, ссылку не могу привести). То религиозное ЧУВСТВО, которые он закладывал в свое высказывание, навряд-ли передается этим слоганом.

Письмо от 02.09.1973

 

К. А. Любарский – Г. С. Подъяпольскому

Из письма жене:

http://atheismru.narod.ru/Atheism/Gel_Ljub/03/Gel_Ljub50.htm

 

Вера же по природе враждебна логике. Знаменитая фраза Тертуллиана – «верую, ибо абсурдно» так часто приводится для насмешки над верой. Дескать, какой глупый Тертуллиан – абсурдно, а он верит! А между тем, в фразе – смысл глубочайший. Ибо когда не абсурдно, когда можно доказать, мне нет необходимости верить. Я не верю в закон всемирного тяготения, а знаю, что он существует. Вера появляется там, где я не знаю и не узнаю принципиально, она покрывает области, разуму недоступные. Область, объятая разумом, может быть уподоблена прожекторному пятну света. Это пятно быстро расширяется (хотя бы в результате научной деятельности), но область мрака – притом бесконечная – будет существовать всегда, ибо мир бесконечен (и не в вульгарно-геометрическом смысле). Но человек живет во всем этом бесконечном мире, он не может ограничиться световым пятном, он встречается и с мраком. И чтобы адекватно реагировать на него, он должен для себя иметь какую‑то модель этого мрака, этого непознанного, модель – заменитель знания. И такую модель он строит – это диктует ему инстинкт познания, выросший из ориентировочного инстинкта животных, как любовь выросла из полового инстинкта. По мере расширения светового пятна эта модель-заменитель замещается знанием, но не может исчезнуть совсем. Отсюда вечность и неистребимость веры – веры вообще, не только, христианской и даже не только религиозной (должен оговориться, что функцию моделирования мрака разделяют с верой философия и искусство – недаром они столь часто бывают насквозь религиозны). Поэтому, кстати, неверен твой тезис о различии религиозной и политической вер. Если отбросить эмоции, то их генезис одинаков, хотя сроки существования несоизмеримы.

 

В этом смысле и мы с тобой атеисты, но не неверующие, ибо, скажем честно, что в разделяемых нами концепциях также существует элемент веры.

 

Весь вопрос – какая вера?

 

В этой связи мне представляется не очень интересным вопрос о разумности веры в непорочное зачатие, который ты выдвигаешь на первый план. В конце концов, это лишь остаток христианской мифологии, который вовсе не обязательно связывать с идеологией, – и многие не связывают. Тебя интересует вопрос – почему не все, почему же есть те, кто верит? Изволь: ты доказал лишь, что вера в непорочное зачатие абсурдна, – ну, а теперь вспомни Тертулиана. Человек, желающий приобщиться к вере, уверовав в абсурдное, ломает, смиряет себя, этим актом доказывая Богу полноту и безраздельность своей веры. Символический шаг, но полный глубокого смысла. Психологически понятный шаг – «пока я этого шага не сделаю, в лоно веры не буду принят» (почему человек хочет быть в лоне веры – вопрос другой, обсудим его позже). И пошлого смысла тут нет никакого, и пуризм здесь ни при чем. Пожалуйста, такое рассуждение. Бог решил, чтобы искупить грехи людей, послать на землю Своего Сына, но Он в то же время должен был быть и Сыном человеческим, дабы принять страдания от людей. Для этого и была избрана земная женщина, а зачатие могло быть совершено и актом Божественной воли. Поистине пошлой шуточкой было бы, если бы Бог материализировался для совершения физического акта порочного зачатия. А вообще‑то пуризм христианству чужд и много примеров, когда порок поднимается до святости. Пример – Магдалина. Так что с этим вопросом – еще как посмотреть...

 

 

QUOTE (strcpy @ May 14 2006, 17:32)

QUOTE (Cronos @ May 14 2006, 16:47) Значит вообще ко всякому высказыванию или идее относитесь попроще. Почему? В каком смысле попроще? И почему я должен этому следовать? Какой есть положительный опыт следованию данному увещеванию? Не хотите, не следуйте. Мне все равно.

QUOTE (Cronos @ May 14 2006, 17:38)

Не хотите, не следуйте. Мне все равно.

Зачем тогда призываете??

QUOTE (strcpy @ May 14 2006, 18:12)

QUOTE (Cronos @ May 14 2006, 17:38) Не хотите, не следуйте. Мне все равно. Зачем тогда призываете?? Мне все равно, будете вы убеждены или нет. Это ничего не изменит. Я слишком ленив чтобы кого-то убеждать в чем то -да я и не думаю, что какая-то точка зрения существенно лучше другой. Я просто выражаю свое восприятие некоторых вопросов, имеющих отношение к обсуждаемой теме.

QUOTE (strcpy @ May 14 2006, 10:40)

QUOTE (Bellona @ May 13 2006, 23:21) Еще тоже забавно когда атеисты вырывают цитаты из Библии и сами их расшифровывают, не понимая истинного смысла того, что в них заложено... А истинного смысла и не существует. Кто является понимателем истинного смысла (который там якобы заложен)? Обсуждалось же уже, что нету такого человека. Нет человека который являлся бы понимателем истинного смысла? А откуда Вам это знать? Мне кажется что святые понимали истинный смысл Библии   Это просто для Вас истинного смысла не существует потому что Вы его понять не можете, но это же не говорит о том что его вообще нет   Вот человек например не понимает какую-нибудь задачу, он не понимает в ней заложенного смысла, и что? Он может утверждать что смысла в этой задачи не существует? https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif

Bellona

Вы не владете элементарным логическим аппаратом, необходимым для ведения дискуссии. Прекратите наконец нести чушь.

QUOTE (Nobody @ May 14 2006, 13:12)

QUOTE (Bellona @ May 13 2006, 13:39) По каким единым правилам? Любая вера (кроме слепой веры) основывается на доказательстве, человек только решает какое доказательство ему кажется наиболее истинным. Как можно слепо верить всему? Доказательства нужны везде, другой вопрос, каким доказательствам верить. Доказательство - это то, что нельзя оспорить... А если можно оспорить - это уже не доказательство... Но тогда надо доказать, что это не доказательство... Как можно выбирать, каким доказательствам можно или нельзя верить?... Исходя из личных симпатий-антипатий?... Вам может не нравиться теорема Пифагора, но она доказана... И нельзя просто сказать, что вы её не принимаете... Да Вы правы…нельзя выбирать каким доказательствам можно или нельзя верить исходя из личных симпатий-антипатий…они просто существуют Доказательствами в полном смысле слова являются лишь доказательства в математике и логике. Меньшей строгостью обладают доказательства в философии и религии. Теорема доказана, ну и замечательно! Я верю! Но какое она имеет отношения к таким основным вопросам – есть Бог или нет? Наука не охватывает все бытие в целом, этим пусть занимается философия и религия и религиозная истина - существования Бога, просто неможет быть предметом научного опровержения   Так что я думаю, что не стоит здесь упоминать теоремы и т.п. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Cronos

объясните мне где здесь чушь? Очень интересно, может возьму на заметку https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (Bellona @ May 14 2006, 18:36)

Cronos объясните мне где здесь чушь? Очень интересно, может возьму на заметку https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Не возьмете. Рожайте детей.

QUOTE (Cronos @ May 14 2006, 18:49)

QUOTE (Bellona @ May 14 2006, 18:36) Cronos объясните мне где здесь чушь? Очень интересно, может возьму на заметку  https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Не возьмете. Рожайте детей. Это не ответ...Раз уж сказали про чушь, то могли бы и объяснить где здесь она

QUOTE (Bellona @ May 14 2006, 18:34)

Доказательствами в полном смысле слова являются лишь доказательства в математике и логике. Меньшей строгостью обладают доказательства в философии и религии.

Как может быть доказательство "не в полном смысле слова"?... Что такое "меньшая или большая" строгость доказательства?... А абсолютная глупость тогда тоже является доказательством, но с нулевой степенью строгости?!

QUOTE (Bellona @ May 14 2006, 18:30)

Нет человека который являлся бы понимателем истинного смысла? А откуда Вам это знать? Мне кажется что святые понимали истинный смысл Библии Это просто для Вас истинного смысла не существует потому что Вы его понять не можете, но это же не говорит о том что его вообще нет Вот человек например не понимает какую-нибудь задачу, он не понимает в ней заложенного смысла, и что? Он может утверждать что смысла в этой задачи не существует? https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif

Ставьте знаки препинания, просили же уже!

QUOTE (Bellona @ May 14 2006, 18:30)

Мне кажется что святые понимали истинный смысл Библии

Кто это? Назовите по именам!