QUOTE (Grinder @ Mar 10 2006, 21:53)

практически без шансов было уцепиться в этих вещах ухом за протяженную во времени мелодию или за рифф, как в последующих вещах.

Господа, в который раз, не путайте рифф с рефреном и это разные музыкальные понятия и стоящие за эти приемы. Риффов на ЭТОМ концерте не было.

С большим удовольствием прочитал!

Совершенно классные выдержки. Очень многие выводы Берендта достаточно хорошо ложатся на собственный слушательский опыт: многие вещи самостоятельно сформулировал для себя похожим образом.

Не меньшее же количество мыслей требует осмысления и заставляет "тянуться" выше своего сегодняшнего уровня, в т.ч. касаемо слушательского багажа. И это здорово! https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

Огромное спасибо за интересную информацию!

Интересно, а эта книга существует ещё где-то, кроме выдержек на форуме?

2 GrooveMan:

Здесь не так все просто, как кажется первый взгляд:

1. Своеобразное, определяемое словом "свинг", отношение ко времени.

2. Спонтанность и стихийность музыкального исполнительства, в котором играет роль импровизация.

3. Звукоизвлечение и фразировка, отражающие индивидуальность джазового исполнителя.

 

Если просто прочитать этот текст, на ум могут легко прийти не только имена Фредди Хаббарда или Эрика Долфи, но и Элвина Ли или Джими Хендрикса, это будет зависеть более от априорной позиции, чем от самого определения. Или Джона Лорда, Пако де Лусия, Лон Джон Хантера и т.д. (все имена выбраны достаточно произвольно). Это говорит нам о простой вещи: хотя основные элементы и выделены, но сама конструкция как попытка отличения джаза держится на словах "свинг" и "джаз" в гораздо бОльшей мере, чем на этих элементах и чем, вероятно, хотелось бы автору. По сути определение является рекурсивным (рефлексивным для тех, кому слово рекурсия кажется менее привычным) - джаз потому джаз, что это джаз и свинг (кстати, довольно давно и первыми джазовые музыканты в своем словоупотреблении заменили слово свинг на слово драйв, это уже оттуда оно попало в жаргоны других стилей и жанров; осталось еще в более узком и более жаргонном значении грув).

Справедливости ради надо отметить, что сам Берендт этот более тонкий аспект различия и сходства отразил в других своих работах.

QUOTE (GrooveMan @ Apr 18 2006, 12:40)

С большим удовольствием прочитал! Совершенно классные выдержки. Очень многие выводы Берендта достаточно хорошо ложатся на собственный слушательский опыт: многие вещи самостоятельно сформулировал для себя похожим образом. Не меньшее же количество мыслей требует осмысления и заставляет "тянуться" выше своего сегодняшнего уровня, в т.ч. касаемо слушательского багажа. И это здорово! https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif Огромное спасибо за интересную информацию! Интересно, а эта книга существует ещё где-то, кроме выдержек на форуме?

Сейчас отсканирована и более-менее отредактирована первая половина книги. В моих планах стоит поместить ее на форуме. Книга хороша тем, что на достаточно доступном языке изложены основные современные сведения из истории и теории джаза. Это не выводы И.Берендта, а суммированный взгляд подавляющего количества историков и теоретиков джаза (исключая экстремистские, вроде Юга Панасье, считавшего, что джаз - это то, что было до бибопа).

QUOTE (yardbird @ Apr 18 2006, 12:59)

2 GrooveMan: Здесь не так все просто, как кажется первый взгляд: 1. Своеобразное, определяемое словом "свинг", отношение ко времени. 2. Спонтанность и стихийность музыкального исполнительства, в котором играет роль импровизация. 3. Звукоизвлечение и фразировка, отражающие индивидуальность джазового исполнителя. Если просто прочитать этот текст, на ум могут легко прийти не только имена Фредди Хаббарда или Эрика Долфи, но и Элвина Ли или Джими Хендрикса, это будет зависеть более от априорной позиции, чем от самого определения. Или Джона Лорда, Пако де Лусия, Лон Джон Хантера и т.д. (все имена выбраны достаточно произвольно). Это говорит нам о простой вещи: хотя основные элементы и выделены, но сама конструкция как попытка отличения джаза держится на словах "свинг" и "джаз" в гораздо бОльшей мере, чем на этих элементах и чем, вероятно, хотелось бы автору. По сути определение является рекурсивным (рефлексивным для тех, кому слово рекурсия кажется менее привычным) - джаз потому джаз, что это джаз и свинг (кстати, довольно давно и первыми джазовые музыканты в своем словоупотреблении заменили слово свинг на слово драйв, это уже оттуда оно попало в жаргоны других стилей и жанров; осталось еще в более узком и более жаргонном значении грув). Справедливости ради надо отметить, что сам Берендт этот более тонкий аспект различия и сходства отразил в других своих работах.

Неверно абсолютно все.

QUOTE (emcher @ Apr 18 2006, 14:30)

Неверно абсолютно все.

Спасибо, я в курсе этой позиции. Поскольку я никогда не давал обет адепта секты поклонников Подлинного Истинного Джаза Чистой Воды и давно с этой позицией, равно как и с изложенным доводом знаком, само по себе это утверждение для меня не является содержательным. Точнее, является лишь в той части, которая отражена в первой фразе - увы, новизна отсутствует.

 

Делаем вторую попытку более рельефным образом:

1. Своеобразное отношение ко времени. (уточним - проявляемое в ритме и т.п. временнОй организации звуков)

2. Спонтанность и стихийность музыкального исполнительства, в котором играет роль импровизация.

3. Звукоизвлечение и фразировка, отражающие индивидуальность исполнителя.

 

Если конструкция верна, она должна исключительным образом характеризовать джазовых музыкантов. Что, кстати, особенно интересно в аспекте разного рода пуризма* - являются ли джазовыми музыкантами Брубек, Джарретт и прочие.

 

*Замечу, что пуризм не является исключительной привилегией джаза, характерен в равной мере для разных этнических традиций и академической музыки. Это лишь отражение традиции и закрепления, с одной стороны, и некоторой части психотипов, с другой (люди, как мы помним, различны).

QUOTE (yardbird @ Apr 18 2006, 13:42)

Спасибо, я в курсе этой позиции. Поскольку я никогда не давал обет адепта секты поклонников Подлинного Истинного Джаза Чистой Воды и давно с этой позицией, равно как и с изложенным доводом знаком, само по себе это утверждение для меня не является содержательным. Точнее, является лишь в той части, которая отражена в первой фразе - увы, новизна отсутствует. Делаем вторую попытку более рельефным образом: 1. Своеобразное отношение ко времени. (уточним - проявляемое в ритме и т.п. временнОй организации звуков) 2. Спонтанность и стихийность музыкального исполнительства, в котором играет роль импровизация. 3. Звукоизвлечение и фразировка, отражающие индивидуальность исполнителя. Если конструкция верна, она должна исключительным образом характеризовать джазовых музыкантов. Что, кстати, особенно интересно в аспекте разного рода пуризма* - являются ли джазовыми музыкантами Брубек, Джарретт и прочие. *Замечу, что пуризм не является исключительной привилегией джаза, характерен в равной мере для разных этнических традиций и академической музыки. Это лишь отражение традиции и закрепления, с одной стороны, и некоторой части психотипов, с другой (люди, как мы помним, различны).

Это не моя позиция. Главного, чего Вы не слышите, это свинг. Ну.. бывает. Как я уже писал джаз можно слушать и как обычную музыку. У Дюка даже есть композиция, под названием "Это не имеет смысла, если нет свинга". Джаз ЕДИНСТВЕННАЯ музыка, в которой время двумерно. Вы на каждый момент ощущаете (если есть тонкий ритмический слух) и время физическое и время психологическое и конфликт этих времен, о чем и пишут все аналитики джаза (большинство из которых сами музыканты джаза) и нечего здесь выдумавать. Все это давно разобрано и описано. Читайте (хотя бы) книгу - источник знаний.

А полемизировать с Вами по давно известным вещам нет желания. Именно поэтому Вы и не понимаете сентенций о неджазовости Брубека или Стэна Кентона. Для меня они понятны потому, что я это слышу.

QUOTE (emcher @ Apr 18 2006, 15:12)

Это не моя позиция. Главного, чего Вы не слышите, это свинг. Ну.. бывает. Как я уже писал джаз можно слушать и как обычную музыку. У Дюка даже есть композиция, под названием "Это не имеет смысла, если нет свинга". Джаз ЕДИНСТВЕННАЯ музыка, в которой время двумерно. Вы на каждый момент ощущаете (если есть тонкий ритмический слух) и время физическое и время психологическое и конфликт этих времен, о чем и пишут все аналитики джаза (большинство из которых сами музыканты джаза) и нечего здесь выдумавать. Все это давно разобрано и описано. Читайте (хотя бы) книгу - источник знаний. А полемизировать с Вами по давно известным вещам нет желания. Именно поэтому Вы и не понимаете сентенций о неджазовости Брубека или Стэна Кентона. Для меня они понятны потому, что я это слышу.

Во-1х,

спасибо за очередное сообщение о том, чего я не слышу. С заметным постоянством разные люди сообщают мне, что я не слышу вот-того-то (для меня это уже инструментальный признак - как перестанут сообщать, значит, я уже и впрямь перестал слышать https://academ.club/html/emoticons/wink.gif). Правда, предметное и точное обсуждение обычно показывает, что я слышу как мин не меньше, а обычно больше. Видимо, в силу немного тренированного высотного и ритмического слуха.

Во-2х,

джаз не единственная музыка с этим свойством, это то самое ключевое место, которое является камнем преткновения и то самое утверждение, которое Вы не желаете признать истинным - в противном случае, видимо, какое-то свойство ценностного рода и связанное с уникальностью джаза для Вас исчезает. Для меня это не так, поэтому мне легко поставить слух впереди концепта. Двумерность ритмической системы, кстати, такова ровно настолько, насколько она реконструируется слушателем. Т.е., еще и настолько, насколько слушатель сопособен это обнаружить вот-в-такой системе.

В-3х,

любая умозрительная конструкция, даже столь мягкая и тонкая, как в примере из Берендта (с выделением ядра и расплывчатых границ), предполагает соответствие материала определению (если мы забываем про априорно описательный характер определений). Однако, материал музыки развивается вне определений, влияние на музыку вербальных и умозрительных конструкций крайне невелико, а с 20-го часть таких конструкций сознательно используется для того, чтобы разрушить сами конструкции (свойство любого постмодерна, каким, в частности, является современный джаз). Отчуждение многих музыкантов от джаза (блюза, рока, фламенко, танго, ....) в устах разных авторов является всего лишь свойством определений*, а не музыки.

В-4х,

снова Вам спасибо за сообщение о том, чего я не понимаю. Если принять во внимание тот простой факт, что мне нетрудно понять, на основе каких факторов Вами и другими Брубек или Кентон выделяются "из джаза" (ровно также и про Джарретта, и про Тейлора, и про разных других), то, видимо, главным тут является признание мной "именно таких границ и определений". Но это было сказано в предыдущем тексте: я понимаю принципы поклонников Подлинного Истинного Джаза Чистой Воды, но не являюсь адептом этой веры. Поскольку это единственно содержательная часть, которую удается выделить анализом, она верна, но лишь запоздала. Я не возражаю против того, что Ваша формулировка делает результат Вам более лично близким и чувственно понятным - сохранялся бы в нашем понимании смысл, а единично точные формулировки в этой области все равно невозможны (мы пробовали как-то точно определять совсем "простые" термины вроде каденций, да и то не получилось до конца).

 

Кстати, обратите внимание, что Вы делаете. В ответ на слегка измененную мною базовую конструкцию Вы мне сообщили, что "Главного, чего Вы не слышите, это свинг.". Т.е., попытавшись поглядеть иначе, я в Вашей трактовке перестал видеть этот главный элемент.

Теперь напомню свою посылку: "По сути определение является рекурсивным (рефлексивным для тех, кому слово рекурсия кажется менее привычным) - джаз потому джаз, что это джаз и свинг".

Т.о., Вы акцентируете в качестве главного тот же самый элемент, что и я ранее (правда, у меня их было два, но связанных согласно Вашей системе отношением подчиненности, частичности). С точки зрения логики и этикета я просто обязан поблагодарить Вас за непредвзятое подтверждение моего утверждения. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

------------

*И он (Снусмумрик - прим. редактора) ...подумал: "Почему они никак ... не могут понять, что я все только испорчу своей болтовней, если начну об этом рассказывать? Тогда ничего не останется, я запомню только собственный рассказ, если попытаюсь рассказать о своих странствиях".

Хочется заметить что уровень дискуссий здесь, на форуме, впечатляет и порой внушает просто безмерное уважение...https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Есть желание поспорить с обоими, но, как говаривал известный персонаж, не имею возможности: надо идти работать https://academ.club/html/emoticons/sad.gif

А вечером - на концерт! https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Emcher

Выложите перевод - буду весьма благодарен....

Приобсуждении концерта Гарри Конника попалась на глаза фраза:

 

"Может, Вы имеете в виду быстрый стомп в конце, где солисты играли чейз? тогда это Just Kiss Me."

 

Необходимое дополнение. Термин "чейс" был объяснен в целом правильно, но не полно.

 

Чейс (chase) - перекличка между двумя или несколькими солистами, выражающаяся в непрерывном чередовании сольных импровизаций (чаще по 4 такта), следующих одна за другой. Впервые этот прием применили в 1946 году Декстер Гордон и Уордел Грей.

 

Термин "стомп", к сожалению, объяснен не был (или я просмотрел), поэтому, чтобы этот отрывок был понятен всем, приведу полное толкование этого термина.

 

Стомп /Stomp (топтать) - 1.Архаический фольклорный танец североамериканских негров, содержащий характерные остинатные ритмические фигуры, исполняемые в быстром темпе. 2. Широко используемый в джазе прием, основанный на эпизодическом проведении остинатно исполняемых моделей (мелодических, гармонических, акцентно-ритмических, фактурных), которые, ввиду их несоответствия основной фразировке, временно нарушают ее естественную логику, динамизируя музыкальное изложение, насыщая его внутренней конфликтностью. Модель, применяемая в этих целях, носит название "стомп-паттерн", а техника ее применения - "стомпинг". Типичная для стиля "свинг" разновидность мелодического стомпа - "рифф".