Калина

Конец света (как существование жизни на планете Земля) неизбежен - звёзды рождаются, живут и умирают. Этот закономерный конец наступит не вдруг и не скоро. Конечно, люди, используя неразумно достижения прогресса, могут его ускорить искусственным путём. Что касается конца света, обещаемого различными религиозными течениями, это ничто иное, как очередная рекламная акция. А посему будем надеяться, что ядерные чемоданчики не окажутся в руках идиотов, и радоваться жизни долгие годы.

QUOTE (Shs @ May 23 2006, 15:45) свободным инезависимым от чего? - природы? а религия кого к чему заставила? знаете, это всё - философские системы. и в каждой системе есть выбор: развития или следования. и везде есть ортодоксальные личности и осмысливающие. Вы меня простите, но в Вашем вполне агрессивном настрое я лично вижу не развивающуюся личность, а как раз наоборот. и это просто случайность, что философия Иванова, а не какая-либо другая стала системой Вашей жизни, любую другую Вы бы отстаивали так же горячо и непримиримо. интегрируйте. растите. над собой. http://forum.academ.org/html/emoticons/wink.gif Более агрессивных религий, чем мусульманство и христианство не сыщешь на всём белом свете. Этому свидетельствует это Ваше высказывание. Заметьте, я ни разу Вас не оскорбила, я лишь высказываю свою точку зрения и прошу Вас обосновать свою. Я давно уже заметила, как только у христиан заканчиваются убедительные доводы, они обвиняют оппонента в слабоумии, малодуховности, регрессии и прочих смертных грехах. Тоже выход. Свободным от обстоятельств, а не от природы, так как он является её частью.

QUOTE (Shs @ May 23 2006, 15:34) QUOTE (Калина @ May 23 2006, 15:32) Религия, какая бы она не была, предусматривает посредника между высшей силой и человеком. http://forum.academ.org/html/emoticons/blink.gif http://forum.academ.org/html/emoticons/blink.gif какого? Жрецы, шаманы, попы, разве нет. Вы же в церковь идёте, подаёте записки поминальные, заздравные чтобы батюшка помолился за Ваших близких. Вы к Богу, глядя в небо не обращаетесь, Вы на иконы смотрите.

Shs, так почему Иисуса Христа казнили? Я-то, как раз и не думаю, что ему мои грехи пришлось искупать, это Ваше выражение. Своих заслуг мне приписывать не надо. Я-то уверена, что за свои грехи я отвечаю сама, да, кстати, и страшного суда ждать не надо, всё при жизни аукается. Убедилась в этом на своём личном опыте и на опыте знакомых.

QUOTE (ros @ May 23 2006, 13:52) В ЧЕМ КОНКРЕТНО ВЫ ВИДИТЕ РАЛИЧИЕ МЕЖДУ ЦЕРКОВЬЮ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ ИВАНОВА? Я достаточно об этом сказала. Иванов говорил: занимайтесь моей системой, разбирайтесь с ней, становитесь такими, как я, идите дальше. Здесь нет ни идолов, ни икон. Выходишь на улицу и обращаешься к Солнцу, к Небу, к Земле, общаешься с силами Природы один на один. Есть правила, это верно, но эти правила я читаю сама и выполняю их так, как я понимаю. Если я понимаю, что фраза "не употреблять спиртных напитков" означает вообще не употреблять, а Вы понимаете, что немножко можно, это не означает, что кто-то из нас понял не так. Каждый понял так, как должен был понять на данный момент. Придёт время - Вы поймёте так, как надо, это Ваш путь развития, и никто Вам не может навязать своё видение. Я уже не говорю о таких понятиях, как жадность, лень или страх. Здесь вообще у каждого своя планка. Каждый начинает свой путь с определённой точки своего сознания. Религия, какая бы она не была, предусматривает посредника между высшей силой и человеком. Вот даже и Библию различные направления читают по-разному. Вот, Вам подчеркнули, здесь и читайте, нечего лезть, куда Вас не звали, Вы ещё слишком глупы, чтобы осмысливать самостоятельно. Религия предусматривает объект поклонения. Но самое главное различие заключается в том, что система Иванова направлена на то, чтобы сделать человека свободным и независимым, а религия (любая) - оружие в руках имущих для управления массами. Именно это обстоятельство заставляет органы власти поддерживать религию.

QUOTE (Shs @ May 23 2006, 12:31) собственно, эмоциональное отношение к словам создаем мы сами... слово "раб" и слово "работа" - абсолютно однокоренные, в самом слове "раб" нет ничего унизительного - это человек, который делает работу; "раб божий" - делает работу божью. мне приятно думать, что - как "соработник". и в этом смысле христианство не унизило, а возвеличило человека, переведя его из отношений "строгий родитель - безответственное дитя" в отношения партнерские с полным несением ответственности за свою часть работы. другое дело, что в русской народной традиции, судя по сказкам, почему-то работа и труд не почитались: Иван, работавший на всю семью, был дурак, Емеля, лежавший на печи, - молодец, лиса, обдурившая волка - умница... и Марьи-Маревны, к завтрему по коврам вышивавшие чудесным способом... ну, такой менталитет у русского народа - "халява" http://forum.academ.org/html/emoticons/wink.gif Безответственное дитя - это Ваш домысел. Согласитесь, звание сына божьего ко многому обязывает. Почему бы Вам не применить Ваш термин к Иисусу Христу, он, вроде как, тоже сын божий? Сопартнёрство Бога и раба очень напоминает процесс приватизации, когда директора захватили себе большую часть акций, а крохи бросили рабочим - типа, пайщики. Интерпритация слова раб - это опять же Ваши фантазии. Не надо сюда приплетать слово работа. Есть огромная разница между рабом и работником. И что-бы Вы там не желали увидеть в слове раб, в те давние времена - это было мало уважаемое сословие людей из числа пленных и провинившихся. Как мне помнится, Иисус Христос пошёл на казнь во искупление грехов человеческих. Нашли, так сказать, крайнего. А почему бы этим человекам самим не искупить свои грехи? В язычестве существовало поверие, что Макошь наблюдает за каждым, и если человек ленится или впадает в уныние, его судьба вверяется Недоле. Самому, так сказать, придётся расхлёбывать свои промахи. Словосочетание Иван-дурак далеко неоднозначно. До прихода христианства сказания и легенды сочинялись о подвигах Богов и богатырей. Имя Иван пришло к нам с христианством, и не исключено так же, что именно с ним в русских сказках появились дураки.

QUOTE (aspopov @ May 23 2006, 09:14) QUOTE (Калина @ May 23 2006, 09:58) Я не знаю, символ это веры или не символ. Символ веры -- это квинтэссенция веры, все ее основы, выраженные в нескольких фразах (символах, жестах). Есть ли такая мантра, молитва или речевка в учении Иванова или ведовстве? Подобная, например, символу веры в христианстве: Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь. В учении Иванова есть двеннадцать правил, которые надо соблюдать, или точнее сказать, стремиться соблюдать. Определённых молитв или речёвок не предусмотрено, есть рекомендуемый текст обращения к тому, в кого веришь, но он не обязателен. Просьба должна идти от сердца, только в этом случае она будет услышана. Слова "Хором Богу не молятся" принадлежат Иванову, он был против создания каких-либо клубов последователей и тем более религии. Иванов был уверен, что человек сам может вступать в контакт с природой, и ему не нужны посредники. В ведической вере, конечно же, были все положенные символы, тем более, что на момент прихода христианства это была такая же стройная религия, как и христианство сейчас. Являются ли существующие сегодня обряды славления повторением древних обрядов? Скорее всего, нет, да в этом и нет нужды. Но тем не менее, неоязычники используют определённые символы (знак солнца - коловрат, например), жесты (приложение правой руки к левому плечу с последующим её поднятием для предъявления богам своего паспорта- лодошки), деревянные идолы, изображающие Хорса, Перуна и т.д., тексты славления богов. Правда, тексты могут быть импровизированными, это не возбраняется. Ну, а как же без этих привлекательных фенечек? Для того, чтобы почувствовать дух ивановского учения, надо однажды в студёную пору выйти на улицу и вылить на себя ведро холодной воды. Для того, чтобы почувствовать дух язычества, надо однажды принять участие в обряде славления. Ну, а потом можно сходить в церковь и сравнить полученные ощущения. И относительно текстов молитв хочу добавить. На мой взгляд, говоря своим привычным языком, Вы больше сосредотачиваетесь на смысле сказанного, чем в тот момент, когда пытаетесь произносить что-то вроде приведённого Вами текста. В этой связи считаю, что всякие жёсткие условности осложняют общение с высшими силами (Богом, Природой и т.п.) Может быть, теперь ответила на вопрос. Онажды со мной приключился очень странный случай. Я его хочу привести просто для того, чтобы подтвердить что ли, что все эти религиозные символы на самом деле ничто по сравнению с самой верой. У меня сильно болела голова, была ночь, и я не могла уснуть, а утром на работу. Я понимала, что с такой головой работать невозможно и надо выспаться. У меня было полное отчаяние, обида какая-то, и я заплакала. И вдруг в полузабытьи что ли я увидела, что со мной рядом сидит Иванов. Он положил мне на голову руку, и я заснула. На утро встала со здоровой головой. Не было каких-то жестов, речей и т.д. На тот момент я вообще забыла о существовании Иванова. Кто бы рассказал, не поверила бы.

QUOTE (aspopov @ May 23 2006, 08:16) Калина, вопрос для удовлетворения моего праздного любопытства. Есть ли в учении Иванова символ веры? Есть ли символ веры в ведовстве? Я не знаю, символ это веры или не символ. Сам Порфирий Корнеевич верил в великую силу Природы, человек - это часть этой Природы и должен жить в согласии с ней, в этом случае человек получит духовное и физическое здоровье. Однако, он не говорил, что человек должен обращаться неприменно к нему или к Природе за помощью, он говорил, обращайтесь к тому, в кого верите, т.е. и к Иисусу, в том числе. Ведическая вера предусматривает поклонение той же Природе: Солнцу, Воде, Земле. Но, как я понимаю, для удобства обращения каждое природное явление получало свой персонаж в облике человека или животного. Так например, Весеннее Солнце - Ярило, Лтнее Солнце - Купало. Я общалась с родноверами, они верят, что во время славления на капище в дыму и пламени могут явиться Род, Лада, Крышень. Должно быть, нужно войти в какое-то особое состояние, чтобы всё это увидеть. Не знаю, ответила ли я на Ваш вопрос.

QUOTE (aspopov @ May 22 2006, 16:46) Ну, да, видимо, чужой сад собою удобрять много приятнее, чем свой. [/quote] Нет, просто приятнее не удобрять, чем удобрять. Подготовленно, чем неожиданно. В естественном ходе жизни, а не принудительно. А в таком случае, откуда такая уверенность, что здесь с Вами неприменно могут произойти какие-то неприятности, а за бугром всё будет гладко? Там и пожары, и наводнения, и землетрясения, и терракты, и авиакатастрофы. И по телевизору показывали в прошлом году наводнение в США, кажется, так первая помощь оказывалась белым гражданам США, а индейцев, негров и гостей они спасать не спешили.

QUOTE (Рыжойда @ May 22 2006, 16:21) Нужно достаточно регрессировать чтобы верить в дедушку-сказочника поливающего всех без разбора холодной водой и почитать его как "Бога Земли", верить в то что этот леший опередил всю современную науку своей "гипотезой мерцающего мира" итд. Вон, пусть bugfix приходит и разубеждает вас, ему это ближе чем мне. Можете ещё Лазарева вспомнить. И Грабового. И Белое братство - тоже милая организация, у них мессийка-то покруче чем Иванов будет - она вселенную родила, какое там рак вылечить. Вы обвинили меня в слабоумии, а сами не в состоянии понять разницу между Ивановым и Гробовым. Чтобы осуждать систему Иванова, необходимо сделать хотя бы какие-то шаги по этой системе. Иванов сам себя богом не называл, его люди так назвали, люди, которые встречались с ним и которым он помог. Не вижу в этом отношении разницы между Иисусом Христом и Ивановым. Много раз по телевизору попами упоминается имя Иванова с негативным оттенком, но я ни разу не слышала убедительных доводов, подтверждающих, что эта система несёт какой-либо вред. У Вас есть такие доводы, я готова их прочитать и обсудить. И, кстати, возможно Вам покажется, что это к данному вопросу не относится, но я-то прослеживаю напосредственную связь, объясните мне, за что был казнён Иисус.

QUOTE (ros @ May 22 2006, 15:20) Для понимая подходов к любому тексту есть наука герменевтика, повторяю, для любого текста. У христианских конфессий геменевтика очень различна. У католиков - почитайте их догматическую коституцию - увидите. У православных - непреносимое атеистами и протестанствующми богословами предание, которое существует уж скоро как 2 тысячи лет. У протестантов "Почему вообще мне должен кто-то указывать, как мне понимать Библию, я читаю Библию, и понимаю её так, как понимаю". Я понимаю притчу в контексте со Священным Писание, и не дергаю оттуда куски, которые подходят мне под настроение на этот момент обсуждения. Я так понимаю, прежде чем прочитать роман "Война и мир", я должна прочитать учебник по литературе, а то вдруг вместо того, чтобы увидеть связь между Наташей Ростовой и русским народом, я увижу обычную разбалованную девчонку из богатой семьи, или вдруг я не замечу революционного подтекста, который нам вдалбливали в школе. Библию надо читать без вспомогательной литературы. Вы поймёте её так, как и должны понять на сегодняшний день. Завтра, перечитывая её, Вы увидите что-то новое, и это будет нормально. Вот для тех, кто не умеет осмысливать текст самостоятельно и существует религия. Я однажды разговаривала с, так называемой, ученицей Христа. У неё при себе была Библия вся в закладочках и с многочисленными подчёркиваниями, в которые она постоянно тыкала, доказывая свою правоту. Но стоило показать ей другой отрывок, она тут же растерялась. Аналогично ведут себя и мормоны. Когда по их книге начинаешь задавать вопросы, не касаемые подчёркнутых мест - полная растерянность. Удобный ответ, я бы сказала, для всех случаев жизни: "Я понимаю притчу в контексте со Священным писанием" Звучит, конечно, умно. Выдернутый мною кусок был не под настроение, а по случаю определённого утверждения.

QUOTE (Nobody @ May 21 2006, 18:16) Существует много моделей, которые невозможно воплотить в жизнь, по самым разным причинам... Именно сюда и следует отнести модель "национализм без фашизма"... Возможно. Но мы сейчас смотрим на этот вопрос с позиции сегодняшнего дня. В мире всё меняется. И такие открытия, как то, что земля - шар, когда-то считались абсурдными. Конкретно, национальный вопрос должен решаться на государственном уровне и не путём отмены графы в паспорте, тогда и не будет возникать экстримистских национальных движений.

QUOTE (aspopov @ May 20 2006, 14:21) чтобы неожиданно и принудительно не удобрить собой этот "лелеемый сад". Ну, да, видимо, чужой сад собою удобрять много приятнее, чем свой.

QUOTE (Рыжойда @ May 22 2006, 14:45) Просто если человек признаёт правдивым такие учения, подобне Иванову с Лазаревым это наводит меня на мысль о полном отсутствии у этого человека критического мышления, т.е. мозга. Вот даже как. А Вам не приходила в голову мысль, что Вы можете заблуждаться? Я имела удовольствие однажды обсуждать учение Иванова с одним из наших священнослужителей, так вот он не смог привести убедительных доводов, подтверждающих изьян этого учения. А чем плохо это учение? Тем, что там нужно потрудиться для достижения высокого духовного уровня? Куда как проще нагрешить, явиться в церковь и покаяться. Всего и делов-то. Для этого-то, как раз, не надо ни большого ума, ни силы духа.

QUOTE (ros @ May 22 2006, 14:29) QUOTE (Калина @ May 22 2006, 14:21) QUOTE (ros @ May 22 2006, 14:16) Вы либеральный протестант? Нет. А Библия у каждого направления христианства своя? Оба-на! Своя Библия у мормонов и иеговистов. У 1-х вообще не похожа ни на что. У 2-х перевели и исправили под свою организацию. Я не поняла, а чего Вы, собственно, удивляетесь. Я привожу Вам притчу из Библии, как пример, Вы сразу же спрашиваете, не либеральный ли я протестант. Вы лучше расскажите, как Вы эту притчу понимаете. Я читаю Библию, и понимаю её так, как понимаю. Для этого не надо быть протестантом, католиком или православным. Почему вообще мне должен кто-то указывать, как мне понимать Библию.