princess Leia

Сразу - большое спасибо, что пытаетесь вернуть дискуссию в нормальное русло. А то я уже - извиняюсь за выражение - устала наблюдать, как мужики меряются письками. По поводу первого поста. У вас там три большие цитаты. По поводу первой из них есть несколько замечаний: 1) Хотели , категорически возражали, подвергли критике ... - всё это интересно, но прямого отношения к моему вопросу, как мне кажется, не имеет. 2) "...агрессия будет быстро отражена и война во всех случаях будет перенесена на территорию противника..." - уже теплее, но вопрос был об играх, а там как раз и невозможно понять, как агрессию собирались отражать. 3) Л. З. Мехлис был важным человеком, но почему ни полслова о Тимошенко? Упомянут Генеральный штаб, но как раз глава ГШ не настаивал на том, чтобы "иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги". Также жаль, что автор не уточняет, что он имеет в виду под "неправильным представлением о ходе предполагавшейся войны". В целом - написано довольно расплывчато, по-советски. По поводу второй цитаты: 1) "Основной, конечно, была наступающая сторона" - звучит совсем по-суворовски 2) Во фрагменте идёт речь об армейских и фронтовых оборонительных операциях, а игры проводились всё-таки на более высоком уровне - в генштабе, на них отрабатывались действия всей РККА. 3) В наступательной операции вполне может возникнуть необходимость на отдельных участках фронта становиться в оборону - это нормально. Почему бы не отрепетировать? 4) Кстати, а почему это не может быть частью компании по дезинформации противника - как ранее под Халхин-Голом , или позднее - под Курском?(солдатики роют окопы, строят блиндажи, видать надолго здесь, кажись, не будет наступления!). Третий фрагмент самый интересный: 1) "В этих условиях Генштаб в целом и наше Оперативное управление вносили коррективы в разработанный в течение осени и зимы 1940 года оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил для отражения нападения врага с запада." Речь о феврале 1941-го. Итак, осенью и зимой 1940 года были разработаны планы "для отражения нападения" Зачем в январе 1941-го потребовалось проводить проклятые наступательные игры? "Для отражения нападения"? Или это уже пошли "коррективы"? Имеющий разум, да задумается... Кстати, вместо того, чтобы описывать, как "военные действия начнутся с отражения ударов нападающего врага", Он бы лучше сами планы обнародовал. Вы не обижайтесь, уважаемый kot uchenyi, но до сих пор в книжках публикуют в основном фиговые листочки, которые можно трактовать весьма неоднозначно, но об этом напишу подробнее позже - когда стану отвечать на Ваш 2-й пост...

2Adept: QUOTE QUOTE (Саныч) Почему же сосредоточение войск велось максимально скрытно А с чего вы взяли, что оно велось-таки "максимально скрытно"? Довольно давно, один историк утверждал, ссылаясь на свидетельства фронтовиков, что как раз наоборот - немецкие "лейки" вполне спокойно и беспрепятственно летали над советской территорией. Ну, нетушки! О настоящих масштабах нашей мобилизации, степени готовности и о существовании многих частей Гитлер не знал - о чём позже признавался прилюдно. И вообще, Вы же сами знаете это лучше меня - их генштаб даже в теории не допускал, что у нас может быть такая большая и хорошо вооруженная армия. QUOTE QUOTE Пока, нечто, похожее на вариант, выдал только один товарищ: Он выдал мнение о учениях, хотя речь шла о играх. Сомневаюсь что это довод чтобы считать это мнение вариантом. Да, но я то спрашивала только про игры! - поэтому и решила, что он имеет в виду их http://forum.academ.org/html/emoticons/smile.gif Суть его замечания (я так понимаю) - мало ли, какие игры-учения проводили перед войной (хоть про вторжение на Марс) - это не имеет к ней никакого отношения. Голову даю на отсечение - если бы такое заявил Суворов, то над ним смеялся бы весь форум и Вы - в числе первых. Не знаю, лично мне это очень подозрительно - всего за полгода целых две игры, обе - наступательные, и не против марсиан, а против немцев... Вы верите, что это совпадения? QUOTE Сами игры необходимы, для теоретической подготовки к возможно неминучемой войне. В ходе которых были расставлены приоритеты (не всеми поддержанные) оказавшиеся в итоге ошибочными. Ещё раз, только медленнее и по-русски, пожалуйста, - меня Суворов в данном отношении очень испортил - не выношу непонятные слова и расплывчатые формулировки. Что вы имеете в виду под ошибочными приоритетами? Не тут ли собачка зарыта? Разверните, если не трудно. По поводу прошлого замечания: QUOTE У идеологов такая тактика считалась пораженческой, мол бравая РККА отступать не может, она - армия победитель, созданная для того чтобы оберегать (а по возможности и нести) светлые коммунистические идеи. Я утрирую, но лишь для краткости, и наглядности, надеюсь понимаете. Это мнение расходилось с мнением военной верхушки, но поделать они ничего не могли, так как такое мнение разделял Сталин, а перечить ему - сами понимаете. Мне кажется, здесь вы больше говорите о МОТИВАХ - это тоже интересно, но пока я об этом не спрашивала, а кроме того - в чём здесь возражение? Не вижу. Не всё ли равно - сам Жуков додумался нападать или Сталин заставил, важно - собирались нападать или нет. Мой вопрос: ЕСЛИ ГОТОВИЛИСЬ К ОБОРОНЕ, ПОЧЕМУ НЕ РАССМАТРИВАЛИ, НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ВАРИАНТЫ? - можно переформулировать ещё так: как проведение наступательных игр вписывается в оборонительную теорию? Превентивный удар? Это тоже оборона (говорю без иронии), но в чём тогда неправ Суворов?

Ребята, давайте разберёмся с играми! Пока, нечто, похожее на вариант, выдал только один товарищ: QUOTE (vergen @ Aug 6 2007, 13:05) ... кратко - учения мало похожи на реальные действия и проводить параллель между ними и надвигающейся войной смысла нет. Выдал и пропал куда-то. Лично я такое пока принять не могу. Если кто-то согласен с vergen-ом, обьясните, пожалуйста, что он имел в виду - может быть я что-то неправильно поняла. Саныч, PKS, Alya_c и др.! Развивать тему о концентрации сов. войск снова - бессмысленно - мы опять пойдём кругами: QUOTE Почему же сосредоточение войск велось максимально скрытно? QUOTE Потому что в приграничной полосе не принято делать резких движений. Было, было уже! Мы опять будем обсуждать то, что обсудили 100 лет назад, и опять никто не возьмёт верх, потому, что концентрировать войска надо в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, по той простой причине, что ни нападать, ни обороняться без войск нельзя! Игры - вот на что надо обратить внимание! ИГРЫ!!! Если и там нет однозначного ответа, то он вообще существует только в одном месте на планете - в самом секретном из архивов РФ, но туда до 3000 года вряд ли допустят, и нам тогда останется только один источник информации - надо будет запастись медиумными принадлежностями и вызвать из ада дух Сталина для допроса с пристрастием. (Герр Фрейд, не принимайте это буквальноhttp://forum.academ.org/html/emoticons/smile.gif )

QUOTE (vergen @ Aug 6 2007, 13:05)2princess Leia QUOTE Почему игры имели такую агрессивную тематику? ЕСЛИ ГОТОВИЛИСЬ К ОБОРОНЕ, ПОЧЕМУ НЕ РАССМАТРИВАЛИ, НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ВАРИАНТЫ? Вопрос сформулирован предельно просто, но ответил на него пока только ВС. Но может быть, у кого-нибудь есть другой ответ? ... кратко - учения мало похожи на реальные действия и проводить параллель между ними и надвигающейся войной смысла нет. Извините, не понимаю. В чём смысл их тогда проводить? Можно более развёрнуто, пожалуйста?

QUOTE (vergen @ Aug 5 2007, 01:45)2princess Leia ээ ну дык война вовсю идет в европе. перебросить войска к границе самое верное дело. Хотим ли мы защищаться или нападать. к слову проблема наша была в том, что мы не успели собрать войска на границе. Браво! В отличии от некоторых вы гораздо лучше меня поняли http://forum.academ.org/html/emoticons/smile.gif Вы правильно отмечаете, что сам факт переброски и концентрации войск ничего не доказывает (и не опровергает). Гитлер застал наши войска в самый неудобный для современных историков момент - когда движение ещё не закончилось, и группировка войск выглядела, скажем так, "неоднозначно". В этом смысле оперировать данными о начальном периоде очень сложно. Именно поэтому я и хочу обратить общее внимание на эти проклятые игры - они как раз и могут ответить на вопрос: "зачем?". Почему игры имели такую агрессивную тематику? ЕСЛИ ГОТОВИЛИСЬ К ОБОРОНЕ, ПОЧЕМУ НЕ РАССМАТРИВАЛИ, НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ВАРИАНТЫ? Вопрос сформулирован предельно просто, но ответил на него пока только ВС. Но может быть, у кого-нибудь есть другой ответ? PS Синьор Фрейд, пожалуйста, будьте вежливы. Да, я чего-то, наверное, не понимаю, но, согласитесь, попросить другого человека обьяснить непонятное - это не преступление, незачем так эмоционально реагировать.

QUOTE (Санитар Фрейд @ Aug 3 2007, 16:17)QUOTE (princess Leia @ Aug 3 2007, 15:18) Но убийство всё-таки замышлялось? ... что ответ на этот главный вопрос скорее всего должен быть именно там. Это вовсе не главный вопрос. В те патриархальные времена понятия "мыслепреступления" еще не существовало. Мыслепреступление... Я на 100% была бы согласна с Вами, синьор Фрейд, если бы эти игры проводились где-нибудь в начале или даже в середине 40-го года. Но они прошли в январе 41-го. Я не военная, и ничего в этом не понимаю, но мне помог кое-что понять ... Гитлер. Скажите, синьор Фрейд, вы помните, когда он начал рисовать первые наброски к "Барбароссе"? Где-то за год до неё? И группировка у немцев была примерно такая же по численности, как и у нас, не так ли? То есть перед ними была примерно такая же задача, как и перед Сталиным - как можно более скрытно перебросить примерно 5 млн. солдатиков с техникой и боеприпасами к границе. Что мешает предположить, что на её решение у обеих сторон должно уйти примерно одно и то же время? (если разница во времени и была, то скорее всего в пользу немцев, ну да Бог с ней - представим, что разницы вообще не было). У них на это ушло несколько месяцев, плюс планирование началось минимум за год. Я к тому, что НЕ МОГ Сталин в ЯНВАРЕ не знать о том, сколько советских войск будет на наших западных границах в ИЮНЕ. Просто слишком маленький промежуток времени получается. Такие масштабные операции за 3 месяца не планируют и не проводят. Ваше мнение? Но тогда наше "мыслепреступление" надо рассматривать в логической связи с последовавшим затем движением. Что ВС и делает. Лично мне это кажется логичным, а Вам? Но тогда наше "мыслепреступление" правильнее квалифицировать как "преступление на стадии замысла", ибо оно быстро материализовалось в столь масштабном явлении, как означенная переброска войск.

QUOTE (kot uchenyi @ Aug 3 2007, 14:07) QUOTE (Jiraf @ Aug 3 2007, 10:32) Читал его книги - Тень победы и Беру свои слова обратно... если все это хотябы наполовину правда - то все очень грустно и печально. Но поскольку это не менее чем наполовину вранье, то жить пока можно. Да как сказать... Смотря в чём, собственно враньё. На данный момент мне всё представляется примерно так: Резун многое утрирует, упрощает, преувеличивает - разоблачать в деталях его можно (и нужно!) очень долго. Убийца всё-таки не был НАСТОЛЬКО предусмотрительным и гениальным, как ВС его изображает. Но убийство всё-таки замышлялось? Неужели всё-таки замышлялось? Я пытаюсь вернуться к играм нач 41-го года, т. к. мне кажется, что ответ на этот главный вопрос скорее всего должен быть именно там.

Привет, форумчане! http://forum.academ.org/html/emoticons/smile.gif Ребята, а давайте вернемся немножко назад - к вопросу о военных играх янв 41-го. Лично меня именно эти проклятые игры больше всего смущают. Можно за многое ругать "Тень Победы", но именно за первые главы, посвященные этим играм, я готова похвалить автора. Действительно, вы обратили внимание, что именно эту тему антисуворовцы как-то обходят в возражениях? А отвечать что-то надо...

Уважаемые синьоры и синьориты! В связи с окончанием моих каникул, у меня совершенно не осталось времени на продолжение дискуссии по данной теме. Поэтому предлагаю её закрыть и подвести, так сказать, итоги. С удивлением отмечаю, что ни одна из моих целей достигнута не была - я так и не склонилась ни на чью сторону. Осталось много вопросов. Впрочем, время все равно прошло с пользой. Надеюсь, не только для меня. Всем, кто участвовал в обсуждении - огромное спасибо. Спасибо за то, что Вы неравнодушные люди. Отдельное спасибо - тем, кто ругался, плевался и матерился (в кавычках), но все-таки что-то обьяснял и старался меня понять. Персональное спасибо следующим синьорам: Санитар Фрейд, SunRabbit, Nobody,У Сун, PKS. Пользуясь случаем, хочу пожелать Вам всем удачи и счастья в новом году. Еще раз скажу, что не хочу никого обижать (в конце-концов, я ведь не выпустила книгу со своими "гениальными" идеями, а только обсуждаю их с другими людьми - ценность идей выясняется только в обсуждении, не так ли?). Просто у меня всегда было три правила в жизни: не веришь - проверь, не знаешь - спроси, не согласна - спорь! Что и говорить - с такими правилами жизни спокойно не проживешь, зато будет интересно. http://forum.academ.org/html/emoticons/wink.gif

Синьор SunRabbit! Вашу мысль я давно поняла и согласна - танки нельзя рассматривать отдельно от остальных родов войск. А вот вы меня, мне кажется, понять не хотите. По моему, вы пытаетесь "додумать" за Сталина, слишком легко сбрасывая со счета легкие танки. Но он не мог думать также как вы, и вот почему - в дек. 39 года вместе с Т-34 и КВ на вооружение РККА был принят ЛЕГКИЙ танк Т-40. Что это за танчик вы знаете - пулеметный плавающий танк с противопульной броней. Если, как вы говорите, Сталин однозначно сделал ставку на средние и тяжелые танки, то зачем ему Т-40? Если бы вы были правы, он должен был хотя бы приказать поставить на нем пушку, а не пулемет, и броню сделать потолще. То, что этого сделано не было, однозначно говорит о том, что он считал, что время легких танков еще не прошло. Он думал, что они тоже займут какую-то СВОЮ нишу в будущей войне. И, видимо, вовсе не считал, что им вообще нужны сильная броня и вооружение. Их применение он больше связывал с их скоростью, экономичностью, способностью легко преодолевать водные преграды. Вот почему, даже когда война началась, он не сразу отказался от этих танков. По поводу инкубатора. Возможно вы правы, но есть одна мелочь, которая не дает пока мне принять вашу сторону. Предположим, что вы правы и появление инкубатора - реакция на готовящееся нападение. Как вы себе это представляете? Сталин собирает своих военных и ставит задачу:"Откройте как можно больше летных школ, в них мы будем готовить одноразовых летчиков за 3 месяца, т. к. , в связи с предстоящим нападением немцев нам срочно требуется куча летчиков на ... бомбардировщики?" Вы же в курсе, что перед войной Сталин заставил своих авиаконструкторов разрабатывать самолет "Иванов", который должен был пойти в крупную серию. Но "Иванов" - это бомбардировщик, а не истребитель. Суворов очень логичен, когда связывает инкубатор с основной серией "Иванова". У вас есть СВОЕ обьяснение? И последнее. Я уже говорила, что название моей темы не надо связывать только с Суворовым. Это, если хотите, просто реклама. Суворова все знают. Он задал несколько интересных вопросов, на которые людям интересно будет узнать ответы. Согласитесь, в каком-то смысле такие люди полезны - они стимулируют изучение истории. Мне не хотелось бы, чтобы кто-нибудь воспринимал это болезненно. http://forum.academ.org/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (SunRabbit @ Dec 30 2006, 16:41) от себя добавлю - "тридцатчетвёрка", лучший танк войны, это T-34-85, образец 40-ого года был далёк от идеала. также вследствие больших потерь в танках в начале войны мы вынуждены были использовать обычный котельный чугуний на броню новых 34-ок, что существенно сказывалось на защитных свойствах (и не от хошей жизни страна закупала "шерманы" по ленд-лизу, расплачиваясь колымским золтом) "Чугуний" - это уже после Барбароссы, к спору не имеет отношения. Жалоб в 41 году на качество довоенных "тридцатчетвёрок" нигде не видела, разве только немецкие. На момент начала войны Т-34 довоенного образца по всем параметрам был лучшим средним танком в мире.

QUOTE (SunRabbit @ Dec 31 2006, 12:49) QUOTE ...Спросим себя - а нэ было ли у товарыша Сталына галавакрюжения ат успэхав? [1] простите, принцесса - я не совсем понимаю какой тезис Вы пытаетесть доказать? модернизация танковых войск уже происходила на тот момент, когда организационные проблемы стали очевидны были приняты соответствующие решения. [2] Вы еще раз упомянаете финскую кампанию - следует знать что было два основных этапа, проваленый первый - проводился войсками одного лишь ленинградского ВО. полюбопытствуйте при случае о деталах, начинать, например, можно отсюда ad 2) Финскую я исключила, потому, что это была не маневренная война или война "танков против танков". ad 1) Тезис прост - Сталин не мог оценивать свои танковые войска также, как мы сейчас. Не зная об итогах ВОВ, представленные вами сведения трудно оценить однозначно. Откровенно говоря, лично меня немного смутили только сведения по бронепробиваемости. В остальном вывод о немецком превосходстве не напрашивается. У них было некоторое количественное превосходство по средним, у нас - подавляющее по легким и абсолютное по тяжелым танкам. Кроме того, делать выводы трудно по следующим причинам: 1. Наши армия попала под внезапный удар - какой была бы картина потерь в нормальной ситуации? 2. Не было закончено укомплектование многих частей (понятно, что для танковых, например, все равно не хватало танков, но не все из них успели получить полагавшийся им автотранспорт и т. п.) - это тоже сильно искажает картину. 3. Кроме частей уже находившихся 22.06 в зап. округах, часть соединений туда направлялась - они тоже должны были усилить зап. группировку. 4. Неудачное расположение войск. Многие сильные боеспособные части быстро попали в окружение. Часть соединений пришлось перебрасывать с юга на ЗФ. И это, разумеется, далеко не все.

Ребята, ну хватит ругаться, пожалуйста. Новый Год на носу! http://forum.academ.org/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (SunRabbit @ Dec 31 2006, 14:02) QUOTE (princess Leia @ Dec 31 2006, 13:53) QUOTE (SunRabbit @ Dec 31 2006, 13:38)предлагаете держать в регулярных частях лишь тех немногих, кто уже к тому времени имел опыт Финляндии/Испании? учитывая ожидаемый в скором времени военный конфликт. Ну зачем же. Просто увеличить сроки до нормальных. Летчиков стело бы меньше, зато и потери были бы нормальными. И вообще, сделали по-вашему и что вышло? - и летчиков потеряли и самолеты. Кстати, если честно, вы и правда сделали бы то же самое? наши лётчики ценой своих жизней выигрывали время, прикрывали отступающие части, оказывали ожесточенное сопративление врагу, вылетая на пылесосах против Люфтваффе. очень хотелось бы, чтобы они до 42-43 года спокойно тренировались в тылу и потом неожиданно появились завоевав превосходство в воздухе. но, к сожалению - не реально. Но ведь создание авиаинкубатора приходится не на 41 год, а раньше. Время на подготовку было. Вместо этого программы урезали до 3-4 мес. Кстати, тех, что успели наготовить по таким программам потом использовали в пехоте. Где логика? Нет, все-таки кивание на срочность меня не убеждает. Потом, у нас было численное превосходство в авиации, уменьшение количества летчиков даже в разы мы выдержали бы.

QUOTE (SunRabbit @ Dec 31 2006, 13:38)предлагаете держать в регулярных частях лишь тех немногих, кто уже к тому времени имел опыт Финляндии/Испании? учитывая ожидаемый в скором времени военный конфликт. Ну зачем же. Просто увеличить сроки до нормальных. Летчиков стело бы меньше, зато и потери были бы нормальными. И вообще, сделали по-вашему и что вышло? - и летчиков потеряли и самолеты. Кстати, если честно, вы и правда сделали бы то же самое?