Ну что, Ходору выписали 9 лет.

Есть мнения?

просьба к господам либералам - без истерик, ок?

QUOTE (Beer @ Jun 8 2005, 12:01 AM)

QUOTE Паразиты, не паразиты -- это неважно. Важно, что они свое дело стали делать первыми в новой России, совершенно предсказуемо оказавшись под огнем из болота. В этом как раз и заключается их сходство с Солженицыным, которого в 70-е годы я бы тоже назвал олигархом духа и пера, если бы знал тогда такие слова. ИМХО чтобы проедать наследство империи много ума не надо. Но необходимы иные качества, которые важны для предпринимателя наравне с умом.

QUOTE

Общественное мнение на Западе в отличии от России многое значит. И ведь пришли тогда там к власти такие политики как Рейган и Тэтчер, прямым текстом назвали СССР империей зла, и добили его. Так что как знать какую роль сыграл во всем этом Солженицын.

Не согласен. 1) Помимо Солженицына полно было свидетельств, принятых во внимание западом. Все вместе они, конечно, какую-то роль сыграли, но солженицынский вклад (до его поднятия на знамя) во все это -- пятачок. 2) СССР замочили, вероятно, не столько из-за коммунизма, сколько из-за воинственной геополитической доктрины -- угрожал он (военной силой) западу, его копилкам ресурсов, и угроза эта была вполне реальна. Был бы он капиталистическим, все равно бы замочили, чтобы угрозу снять.

 

Китай же вот не замочили, несмотря на весь коммунизм. Так что не коммунизм тут главное, а геополитика с экономикой.

 

QUOTE

ИМХО чтобы проедать наследство империи много ума не надо.

Но они и не проедают, они приумножают, отстраивают заново погорелое, а уж потом начинают проедать. Да и проедают не столько они, сколько чиновники-нахлебнички. Вот уж кто паразиты.

QUOTE (kedon @ Jun 7 2005, 08:07 PM)

QUOTE (a fine day to exit @ Jun 7 2005, 06:06 PM) Кому он интересен, этот СолженицЫн? Ну вас пока никто не цитирует, дайте ссылку на свои труды. Ошибаетесь. Вот Вы, в частности, меня цитируете. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif Вопрос задан не со злобы к этому персонажу. Действительно, много ли найдётся людей, готовых выслушивать его нехитрые измышления? Это скука смертная, несмотря на любое уважение к имени, его большой, полной событиями жизни, общественной значимости его деятельности и лауреатству.

QUOTE (gutterboy @ Jun 7 2005, 09:41 PM)

Все верно, только я до этого обсуждал более узкий аспект: есть позиция, могут быть вот-такие-стратегич-цели, есть окружение. И есть вот такая реакция, использовнаие возможностей. Это само по себе к вопросу об отношениях с властью не относится. Ровно потому, что власть не понимает позицию и не использует возможность. Независимо от отношения к гражданам.

Само собой, именно об этом Вы и писали. Я не спорю, просто напомнил максимально более широкий контекст. Хотя бы для того, что бы сразу отделить тех, кто живет в мире грез и иллюзий.

 

Теперь, по сути. Вот были некие действия власти. Ясно дело, сама такая власть не нравится никому, включая власть предержащих. А последние живут не в сказочном мире, а в том что есть. И реальный способ влияния у них один. Как говорил Губернатор Старк - "Добро делается из Зла, потому что больше его не из чего сделать".

 

Не надо представлять себе Х бедненькой овечкой, что злые чекисты затравили. В их мире идет война без правил, и Х не последний боец в такой войне. Вот Грефа обещал снять, не удалось, но ведь снимали они министров. И законы принимали с дырками. И правила всякие чиновникам сами диктовали. Это сейчас они говорят - пустячок, уклонились от налогов как все. Но не все уклонялись на миллиарды. "Я не виноват - нас так учили. Всех так учили, но почему же ты был первым учеником?"

 

Я понимаю, на каждого Губернатора найдется свой Главврач, что убийством докажет - идеалисты, абсолютизирующие мораль и право, часто становятся преступниками большими, чем те, от кого они мир освобождают. Это я о праве на революции.

 

И о целях, я лично не знаю, какие же цели преследовал Путин. Мне он не доложил. И не читал еще убедительной версии об этих целях. Поэтому, доводы он провале операции Х, для меня не убедительны. Только некоторая вероятность.

 

ЗЫ. И еще, об избирательности, любая система правосудия избирательна, ибо наказывает не воров, а тех кто ей попался.

Мне в этом смысле все более-менее понятно. Жалеть Х не с чего, он не несчастный сирота, сам в игру полез, сам проиграл. Дело ни разу не уголовное, чистой воды захват собственности и мессаджа обществу (тока вот не все из нас поняли его так, как отправителям хотелось, ну дак это их проблема, в школе надо было учиться). Соотв-но, говорить о справедливости приговора можно только от размягчения мозга - результат был известен намного заранее. Впрочем, персон с мягким мозгом тоже немало, пусть поговорят - каждому свое. А вот последствия гораздо важнее, чем детсадовский треп о справедливости и о том, что злой Х отобрал возможность смотреть на конфетку в витрине (или там любимые флажки из витрины стырил). Но про последствия мы именно с Вами в основном согласились, тока по мере нитей обсуждаем детали, что как раз интересно.

https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (aspopov @ Jun 8 2005, 12:11 AM)

QUOTE Общественное мнение на Западе в отличии от России многое значит. И ведь пришли тогда там к власти такие политики как Рейган и Тэтчер, прямым текстом назвали СССР империей зла, и добили его. Так что как знать какую роль сыграл во всем этом Солженицын. Не согласен. 1) Помимо Солженицына полно было свидетельств, принятых во внимание западом. Все вместе они, конечно, какую-то роль сыграли, но солженицынский вклад (до его поднятия на знамя) во все это -- пятачок. 2) СССР замочили, вероятно, не столько из-за коммунизма, сколько из-за воинственной геополитической доктрины -- угрожал он (военной силой) западу, его копилкам ресурсов, и угроза эта была вполне реальна. Был бы он капиталистическим, все равно бы замочили, чтобы угрозу снять.   Китай же вот не замочили, несмотря на весь коммунизм. Так что не коммунизм тут главное, а геополитика с экономикой.   QUOTE ИМХО чтобы проедать наследство империи много ума не надо. Но они и не проедают, они приумножают, отстраивают заново погорелое, а уж потом начинают проедать. Да и проедают не столько они, сколько чиновники-нахлебнички. Вот уж кто паразиты. Да, было много свидетельств, напечатанных, изданных, и они никого на Западе не интересовали. Подумаешь, Россия, ну и пусть как хотят управляются. А вот Солженицына подняли на знамя. С чего бы?   Ну да, момент был подходящий. Но можно было выкопать десятки кандидатов на знамя-то. Почему не согласиться, что Солженицын -- большой талант? Про все то же самое, но он написал сильнее других.   А вклад надо оценивать не только до поднятия на знамя, а в целом. После -- тоже.   Китай вполне могли замочить, во время визита Горбачева там тоже назревала перестройка. Тяньаньмынь и так далее. Но китайские товарищи оказались более крепкими орешками, живо всю эту инициативу масс прекратили и начали реформировать сами. Может, еще и замочат, когда ихняя КПК достигнет уровня КПСС. А пока она это неустойчивое состояние поддерживает. Геополитика, включающая нынешний Китай, тоже мало кому нравится.   И вот про отстраивание погорелого. Пока видим, что ранее построенное горит. Как подстанция в Москве. А приумножают что-то другое. Командир Мосэнерго Евстафьев ранее замечен с коробкой от ксерокса. Строители. А чиновники, ну кто же их хвалит? Но это скорее сопутствующий фактор, а не корень зла. Х и прочие таких и породили.

QUOTE (петрович @ Jun 8 2005, 11:27 AM)

Почему не согласиться, что Солженицын -- большой талант?

Нет, на это я пойтить не могу. (с)

 

Как писатель Солженицын, по моему мнеию, слаб. Многословен, язык коряв до ужаса, мысли искусно завуалированы писаниной не по делу.

 

Что там с Мосэнерго, я не в курсе. У Ходорковского же в Юкосе запоминающихся пожаров за весь период его руководства не случалось.

QUOTE (gaus @ Jun 7 2005, 09:11 PM)

Государственность необходима обществу. Граждане нанимают власть для обеспечения собственной безопасности и решения текущих проблем.

Хотят - нанимают, не хотят - не нанимают, так что ли? Так и живут без власти? Ну, задрала она их, они перестали нанимать? Легко!

QUOTE

Коррумпированная и несправедливая власть обществу не нужна. Как не нужен компании неэффективный проворовавшийся менеджер.

Ну, это Вы прокурору будете объяснять, кто кому нужен, при условии, если он заинтересуется Вашим существованием. Результат диалога обязательно опубликуйте, поучительно будет всем.

QUOTE

QUOTE Может тому есть могучие причины? Причин нет. Мда... это могучие человечество все эти да Винчи, Эйлеры и Нобили... все умы, все человечество, что бились над этой проблемой тысячи лет и не смогли решить - посрамлены. Проблемы нет - нужно было лишь захотеть, даже лисапеда не нужно для этого - и плотина лжи и порока рухнет. Браво! QUOTE Граждане имеют право на революцию Грабежи и убийства - это прямой и светлый путь к торжеству справедливости, так?

QUOTE (gutterboy @ Jun 8 2005, 11:25 AM)

А вот последствия гораздо важнее, чем детсадовский треп о справедливости и о том, что злой Х отобрал возможность смотреть на конфетку в витрине (или там любимые флажки из витрины стырил). Но про последствия мы именно с Вами в основном согласились, тока по мере нитей обсуждаем детали, что как раз интересно.

Да вроде я негде явно свою позицию не высказывал. Потому что у меня ее попросту нет (это я о мессаджах и кто как понимает). Я не знаю - чем это все кончится, кто кого там завалит. Или будет лучше от статус-кво? Это не тот случай, где есть единственно верное хорошее решение. Это случай, где есть три решения и все они плохие. Присоединятся к одному из трех - мне нет резона.

QUOTE (String @ Jun 8 2005, 02:34 PM)

QUOTE (gaus @ Jun 7 2005, 09:11 PM) Государственность необходима обществу. Граждане нанимают власть для обеспечения собственной безопасности и решения текущих проблем. Хотят - нанимают, не хотят - не нанимают, так что ли? Так и живут без власти? Ну, задрала она их, они перестали нанимать? Легко! QUOTE Коррумпированная и несправедливая власть обществу не нужна. Как не нужен компании неэффективный проворовавшийся менеджер. Ну, это Вы прокурору будете объяснять, кто кому нужен, при условии, если он заинтересуется Вашим существованием. Результат диалога обязательно опубликуйте, поучительно будет всем. QUOTE QUOTE Может тому есть могучие причины? Причин нет. Мда... это могучие человечество все эти да Винчи, Эйлеры и Нобили... все умы, все человечество, что бились над этой проблемой тысячи лет и не смогли решить - посрамлены. Проблемы нет - нужно было лишь захотеть, даже лисапеда не нужно для этого - и плотина лжи и порока рухнет. Браво! QUOTE Граждане имеют право на революцию Грабежи и убийства - это прямой и светлый путь к торжеству справедливости, так? Уважаемый Стринг , если Вам охота воспринимать текущую власть как ниспосланную благодать - пожалуйста! Всякий чиновник за дубовым столом с тремя фикусами только возрадуется, когда вы сочтете его помазанником Божьим. Это все касается Вашего личного отношения и я не настолько тенденциозен, чтобы давать тут советы. Но! Если подобное восприятие власти станет преобладающим в обществе - это приведет сначала к застою, а потом к краху системы. (примеры нужны?) И я очень удивлен тем, что мне приходится рассказывать Вам о таких тривиальных вещах. Что касается Вашего примера с прокурором - я признаю, что сейчас в России власть воспринимает народ даже не как подданых, как холопов. Так уж повелось. Но это в наше время недопустимо. (снова банальность, но что делать https://academ.club/html/emoticons/wink.gif ) А что касается... QUOTE Грабежи и убийства - это прямой и светлый путь к торжеству справедливости, так? , то парой постов выше Вы сами ответили на этот вопрос QUOTE "Добро делается из Зла, потому что больше его не из чего сделать". Dixi. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Изменено 8 июня, 200521 г. пользователем Гость

QUOTE

Думаю, общество заинтересовано в том, чтобы в процессе перераспределения собственности (дело Х. - это эпизод этого процесса) была достигнута хотя бы точка равновесия.

Имхо, дело Х. - это не столько эпизод передела собствености, сколько мессадж бизнес - элите. Если последняя поймет его верно и сделает оргвыводы, продолжения концерта не последует. По крайней мере, на мой взгляд, такова была изначальная цель процесса. Но! Тут очень велика опасность заиграться и по-настоящему начать передел собственности в пользу своих. Насколько власть сможет (и захочет) противостоять этому искушению), пожуем - увидем. Только это во сто крат опаснее, чем один показательный процесс. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Изменено 8 июня, 200521 г. пользователем Гость

QUOTE (gaus @ Jun 8 2005, 03:11 PM)

Уважаемый Стринг , если Вам охота воспринимать текущую власть как ниспосланную благодать - пожалуйста! Всякий чиновник за дубовым столом с тремя фикусами только возрадуется, когда вы сочтете его помазанником Божьим. Это все касается Вашего личного отношения и я не настолько тенденциозен, чтобы давать тут советы. Но! Если подобное восприятие власти станет преобладающим в обществе - это приведет сначала к застою, а потом к краху системы. (примеры нужны?) И я очень удивлен тем, что мне приходится рассказывать Вам о таких тривиальных вещах. Что касается Вашего примера с прокурором - я признаю, что сейчас в России власть воспринимает народ даже не как подданых, как холопов. Так уж повелось. Но это в наше время недопустимо.

Позволю себе ремарку. Подобное восприятие власти как раз и является преобладающим. А мне кажется, что Стринг более относится к той группе людей, которая воспринимает власть как неизбежное зло (лично я точно считаю таковой как мин российскую, на моей жизни можно будет обсуждать только степени её кретинизма и злонамеренности; многие остальные тоже отличаются лишь тем, что эти сакральные атрибуты у них не столь толсты и длинны).

QUOTE (gaus @ Jun 8 2005, 03:28 PM)

Имхо, дело Х. - это не столько эпизод передела собствености, сколько мессадж бизнес - элите.  Если последняя поймет его верно и сделает оргвыводы, продолжения концерта не последует. По крайней мере, на мой взгляд, такова была изначальная цель процесса. Но! Тут очень велика опасность заиграться и по-настоящему начать передел собственности в пользу своих. Насколько власть сможет (и захочет) противостоять этому искушению), пожуем - увидем. Только это во сто крат опаснее, чем один показательный процесс. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Последует. Потому что главная часть мессаджа - "делиться надо", и как только бизнес-элита начнет делиться, тут же чиновники пониже перенесут мессадж из раздела информации в канцелярию на полку распоряжения. Т.е., можно. А холопьев пониже в стране куда как побольше, и именно они в маркситских терминах и есть классовая опора власти. Остановит их только сила и хитрость.

Имхо, странно находить в этом "кубло", правых и неправых, отделять власть

от Чубайса и прочих членов "семьи". Больше всех "возмущён" неправомерными

действиями против ЮКОСа советник президента по экономическим вопросам

А. Илларионов.

 

Обобщённая аналитиками реакция крупного бизнеса: сволочь, как он нас всех

подставил.После других "наездов"\ в оправдание первого\ сменилась реакцией на Кремль: сволочи, они что там о..... .

String Дата Jun 8 2005, 07:34 AM

QUOTE

Грабежи и убийства - это прямой и светлый путь к торжеству справедливости, так?

Это побочные эффекты, которые могут быть или не быть при смене власти вне рамок правового поля. Все во многом зависит от политиков как с той так и с другой стороны. Но когда власть теряет чуство реальности, она обречена.

Кстати в некоторых странах и выборы часто кончаются погромами.