Обсуждение статьи "Кому выгодно загонять Россию в средневековье?"

QUOTE (gutterboy @ Apr 19 2005, 04:39 PM)

QUOTE (Ганфельд @ Apr 19 2005, 05:27 PM) Я не против научной методологии, я против объявления ее универсальным инструментомя. истиной в последней инстанции. Что касается профессионалов, то они могут судить лишь в пределах своей компетенции, а когда физик берется обуждать медицину, медик--лингвистику, математик--историю, а историк рассуждает о торсионных полях и физике вакуума, то как раз и рождаются всякие лженаучные теории. А судить обо всем может только время--единственный судья в таких вопросах. До сих пор оно не ошибалось (по крайней мере мне об этом ничего не известно). Универсальным инструментом чего? простите, но я не нахожу Ваши тексты достаточно ясными.   ????   Этот образ времени как вечного судьи мил, но его назначение здесь мне осталось неясным. "Универсальным и единственно возможным инструментом познания"   Каюсь, в горячке полемики пропустил несколько слов.

QUOTE (Ганфельд @ Apr 20 2005, 01:34 PM)

"Универсальным и единственно возможным инструментом познания" Каюсь, в горячке полемики пропустил несколько слов.

А-а, об этом. Дык это уже тыщу лет понятная вещь. Знание, имеющее некоторый привкус объективности, должно передаваться вербально и должно быть лишено оттенков субъективности, должно быть безличным. Т.е., это научное знание, других вариантов немного и эти другие варианты должны таки укладываться в воспроизводимые методики. Вторая особенность заключается в том, что получение знания отличается от получения прагматического результата. Говоря коротко, единсвтенным инструментом познания наука не является, но к нашему разговору это никакого отношения не имеет. Ровно потому, что мы не обсуждаем искусство. Кстати, замечу - среди публики, которая вертится около лженауки, персоны, смыслящие в искусстве, не были замечены ровным счетом ни одного раза. Мелочь, но корреляция забавная.

QUOTE (tur @ Apr 19 2005, 05:13 PM)

QUOTE (Ганфельд @ Apr 19 2005, 01:11 PM) Два в одном. Если человек только пронырлив, и нифига не понимает в самолетах, то к нему пойдут учиться пронырливости, а не самолетостроению. Нет Вы не понимаете, если не будет института оценок научности, Вы или Ваши дети не сможете сами определить у кого чему научиться и вылечиться можно. Уже сейчас я видел объявление в Москве, когда на преподавание естествознания в школу приглашали членов академии РАЕН. И это только цветочки. Ага. Три раза. До сих пор такого института не существовало, что однако не мешает грамотным родителям определить в какой ВУЗ следует стремиться, а от какого лучше держаться подальше. Поясню более популярно: при прочих равных условиях молодой человек подает документы в МГУ или Баумановку, если там облом, тогда НГУ, если и там завал, тотогда уже остальные. Разве не так? А под маркой "Института оценок научности" очень легко сводить личные счеты, что, собственно говоря очень быстро произойдет, ибо соблазн велик, а морально-этические качества наших ученых оставляют желать лучшего.

Изменено 20 апреля, 200521 г. пользователем Гость

QUOTE (gutterboy @ Apr 19 2005, 04:39 PM)

Этот образ времени как вечного судьи мил, но его назначение здесь мне осталось неясным.

Вообще-то я применил эту идиому для экономии места, но раз вам неясно, объясню подробнее.

 

Любая идея, вынесенная на аудиторию, немедленно подвергается практической проверке. Каждый заинтересовавшийся стемится "попробовать ее на вкус", посмотреть, чего она стоит, и, получив некоторые результаты, поделиться ими с окружающими. Этот процесс требует времени, и чем больше аудитория, тем больше времени требуется для суммирования результата. Естественно, так же имеет значение и способ представления: доклад на коференции и публикация серии статей в АиФ, сами понимаете, неравнозначны. Ну и способ подачи, компетентность аудитории и степень желания быть обманутой, так же играет роль. Естественно, чем больше и негамотнее аудитория, чем громче и наукообразнее кричит зазывала, тем больше времени надо для того, чтобы разобраться.

 

Для примера опишу процесс со всем известными циркониевыми браслентами. Громкая и грамотная подача материала, большая и не совсем компетентная аудиторя позволили этим браслетам широко распространиться в обществе. Но тут же пошла обратная реакция: "Купил, ношу, а все без толку", да и скептики высказывают свое мнение не только на форумах. Со врменем количество накопленного негатива переходит в качество отрицания (ух, как завернул, куда там старичку Бабкину). Что и требовалось доказать. Как следствие, браслеты выкидываются, и тема забывается. Через некоторе время предпринимается вторая попытка, но, поскольку у народа опыт уже есть, она проходит менее успешно, и, в конце концов, превращается в забавный анекдот, наподобии байки о фирме женского белья, которая в начале двадцатого века всерьез уверяла своих клиентов в том, что их продукция непроницаема для Х-лучей.

 

Вот так время и судит. И прцесс и приговор одинаково верны для любой идеи, от геометрии Лобачевского до сеансов спиритизма.

QUOTE (Ганфельд @ Apr 20 2005, 02:21 PM)

Вообще-то я применил эту идиому для экономии места, но раз вам неясно, объясню подробнее. ....

Боже, Ганфельд, Вы с завидным и достойным лучшего применения упорством заставляете меня объяснять простейшие вещи. Объясняю. Время ничего не судит и не расставляет, это делают люди. Причем в любой специальности это делает не публика, а небольшое сообщество профессионалов. Феномен про циркониевые браслеты интересен лишь в рамках социологии.

QUOTE (Мария Горынцева @ Apr 19 2005, 11:12 PM)

У меня с моим дитятком ещё один лженаучный случай был. Когда ей было пять лет, летом на даче она упала с лестницы и о кусок железа крепко разрезала себе ногу. Зашили, конечно - даже и не обезобразил он её, сейчас как раз находится там, где над ногой провисает ягодица - но от испуга начался ночной энурез. А в это время как раз по ТВ шли сеансы Кашпировского. И вот я поставила её под Кашпировского и велела: слушай! Дитя постояло пару минут и вдруг сказало: "Ой, не могу стоять", - ноги её подкосились, она упала. Но после этого об энурезах забыли - а то ведь это уже превращалось в проблему. Однако же справедливости ради замечу, что я рисковала, по молодости и по недоумию поставив ребёнка под этого телеколдуна (термин о. Бориса). У моей одногруппницы, которая тоже сидела "под Кашпировским", после очередного сенаса отнялись ноги. То есть без дураков. Она два месяца с палочкой проходила, кое-как как встаскиваясь на свой пятый этаж. Врачи разводили руками - она была молода и здорова, как мескитовый пень ((с), О.Генри), такая симптоматика была неожиданна. И я читала, кстати, что подобные случаи, увы, были не единичны. Так лженаучность тесно смыкается с этическим аспектом. По-моему у Кашпировского было медицинское образование - тогда он не мог не знать, что сеансы массового трансонаведения опасны, и нарушается первая заповедь врача - "не навреди". Но факт остаётся фактом: дитя выздоровело. При этом меня не назовёшь человеком истерически восторженным, и я не внушала каких-то позитивных установок насчёт Кашпировского своему ребёнку.  И мама, и дочь (с раннего детства) весьма скептичны.

Я тоже испытывал на своем чаде действие Кашпировского, и тоже анурез, но результат получился противоположный. Я еще записывал их на магнитофон и давал прослушивать. Анурез после них резко усилился, и пришлось это прекратить. А мой хороший приятель после его сеансов бросил курить. На меня он не подействовал никак. Теперь то это понятно, это работает, но индивидуально. Без непосредственного контакта и обратной связи здесь нельзя.

Кстати сам я бросил курить очень легко, через пару месяцев после того, как применил сам к себе методику НЛП. И это после 25 летнего стажа. Но это уже было значительно позже.

Но это тоже лженаука по мнению наших авторитетных гуру. Как говорится, хорошо, что бодливой корове не дал бог рогов. А то бы всех забодал (это про автора книги, боюсь, что в средневековье он сам как раз и загоняет).

 

2 Pyrop

QUOTE

Интересно - а за что Бутейко к лжеученым приписали? Для вас, как я понял, оновное требование - результат! Ну у него он есть! Причем установил первопричину! Собственно обвинения видимо в том что не может он внятно оъяснить механизм процесса происходящий между началом накопления углекислоты в организме и выздоровлением! ну так это еще не повод его к лжеученым приписывать.

В этом топике я первый назвал Бутейко лжеученым, по классификации Круглякова. Мне пришлось слышать его доклады, еще до того, как он стал большим гуру. Ощущение шизы было очень сильным. Но результат есть и это работает. Собственно это конечно мое мнение, что углекислота здесь не причем. Если человеку заткнут рот и нос и он начинает задыхаться почти до потери сознания, то в таком состоянии очень легко проходят установки в подсознание. Оно в такой ситуации незащищено. Это самый обыкновенный гипноз. (для особо придирчивых гипноз применяется в широком понимании этого слова, а не в таком как в Детской Энциклопедии). Это и есть механизм работы его методики, как в прочим и механизм работы палачей в пыточных подвалах.

 

Кстати, а чем не лженаука все эти гомеопатические препараты? Основная идея там лечить болезнь ядами, но очень разбавленными. А разбавляют в таком соотношении, что не в каждую пилюли попадает даже молекула яда. Они говорят, яда нет, но информация о нем присутствует! Мне это заясняли врачи, имеющие диплом, в частности и врача гомеопата. На этом основании гомеопатию долго гнобили, но в последнее время реабилитировали, теперь это часть медицинской науки.

QUOTE

Я попробую помягче Вам объяснить некоторые простые вещи. Как только Вы сообщаете, что Бутейко нашел первопричину (т.е., Вы так думаете), Вы сообщаете, что не знаете самых простых вещей по этой теме. Дело в том, что Бутейко возвел в канон всего лишь один частный случай дыхательных техник, только на бумаге в Индии описанных 2500 лет назад. Разница есть, она вот в чем - там (в традиции) говорится, что это один из вариантов и он опасен вот этим, а есть еще другие варианты. Негативы, полученные Бутейко, как раз и есть следствие игнорирования давным-давно известных вещей. И игнорирование простого предупреждения о том, что нельзя перепрыгивать через этапы. Самое смешное, что все это можно найти даже во вполне популярных н аграни попсовости книжках по хатха-йоге. Но ведь энергичному ученому никто не указ, чукча не читатель, чукча писатель. Бутейко к первопричине был также близок, как я сейчас к Сатурну, если надумаю дойти до него пешком. И т.д.

 

Во первых он сам себя вылечил! Причем насколько я слышал, у него это получилось можно сказать случайно! А человек заинтересовался, и начал искать! И вот получилось!

В качестве первопричины он указывает вовсе не технику дыхания о которой в индии и китае написано куча трудов, а он называет причиной углекислоту в организме!!! А техника дыхания - это не перевопричина, а методика накопления той самой углекислоты!

Факт остается фактом! "Его" методика помогает людям!

 

 

QUOTE (Pyrop @ Apr 20 2005, 02:39 PM)

Во первых он сам себя вылечил! Причем насколько я слышал, у него это получилось можно сказать случайно! А человек заинтересовался, и начал искать! И вот получилось! В качестве первопричины он указывает вовсе не технику дыхания о которой в индии и китае написано куча трудов, а он называет причиной углекислоту в организме!!! А техника дыхания - это не перевопричина, а методика накопления той самой углекислоты! Факт остается фактом! "Его" методика помогает людям!

Народ, ну нельзя же до такой степени ничего не знать.... хотя нет, можно. Фактор со2 и его действие в дыхании, клиника, выявлен задолго до Бутейко, за десятки лет до того. Это можно найти даже в популярных книжках более ранней датировки. Банально, что накопление со2 способствует трансовым состояниям. Бутейко сделал на это (на со2) ставку, остальное я уже комментировал. Китаец (проф грамотный) бы сразу сказал, что это вот такое дыхание и полезно вот при таких синдромах, а вот при таких опасно. Бутейко вылечил свой синдром и решил, что этот синдром присущ всем людям. Кстати, даже недалекий западный народ, имитирующий знание пранаямы, в курсе, что задержки дыхания - сложная техника, которой надо обучаться постепенно, иначе возможны неприятности.

Плиз, эту фигню дальше без меня.

2Joking

Есть такое замечательное изречение, не помню кто сказал и за точность не ручаюсь, но смылс следующий - уговорите организм работать правильно!!!

Метод Бутейко это один из методов уговоров организма!

QUOTE

Ощущение шизы было очень сильным.

Гениальность это болезнь! :-))))));-))

 

Неудивительно, что человек который готовился умирать, а потом сам себя вылечил - может слегка умом поехать....

 

Ладно позжее отвечу...

а то меня тут ругают уже... мол нефиг на работе фигней страдать!:-)))

QUOTE (gutterboy @ Apr 20 2005, 12:41 PM)

Говоря коротко, единсвтенным инструментом познания наука не является, но к нашему разговору это никакого отношения не имеет. Ровно потому, что мы не обсуждаем искусство. Кстати, замечу - среди публики, которая вертится около лженауки, персоны, смыслящие в искусстве, не были замечены ровным счетом ни одного раза. Мелочь, но корреляция забавная.

Полностью с Вами согласен. Только вот я боюсь того, что из шумихи о лженауках вырастет монстр, объявляющий нуку единственным правильным и верным методом познания. Потому я и влез в эту дискуссию--я очень хорошо помню времена едиственно правильного учения Маркса-Энгельса-Ленина.

QUOTE

Кстати, даже недалекий западный народ, имитирующий знание пранаямы, в курсе, что задержки дыхания - сложная техника, которой надо обучаться постепенно, иначе возможны неприятности. Плиз, эту фигню дальше без меня.

 

Прикажи дураку Богу молиться, так он себе голову расшибет!

Любое подобное дело, а не только техника дыхания требует постепенного и разумного, а главное систематического подхода!

 

QUOTE

Это самый обыкновенный гипноз. (для особо придирчивых гипноз применяется в широком понимании этого слова, а не в таком как в Детской Энциклопедии).

Гипноз это тогда когда только сам человек в это и верит. А когда результаты такого "Гиплноза" видны всем другим людям... это уже что-то другое!

... хотя может и разновидность гипноза, под которой вдруг просыпаются скрытые резервы организма и заданный орган начинает работать так как должен!

 

В мире много явлений, которые не могут быть объяснены с помощью современной научной парадигмы!

При сталкивании с такими явлениями большая часть ученых отмахивается от них со словами этого не может быть потому что не может быть!

Но нельзя совсем от них отворачиваться!!!!

Они есть и надо это признать! а пока официально существование этих явлений не признают, то вокруг них и будет большая часть всяких лженаучных открытий и тд.

Другое дело, что с методикой изучения трудновато! Пока что большую часть можно лишь наблюдать, а не изучать.

 

Мне в последнее время везет как то на книжки так или иначе связанные с такими спорными областями мироздания! :-)))

Вот в данный момент потихоньку читаю книжку "Загадки 20 века" 1990 года издания.

Вот там про многое написано. Кое что даже с некоторыми попытками истолкования. Многое конечно без я вного ответа, но есть над чем подумать!

Приведены исключительно задокументирвоанные факты!!!

Про полтергейст, например, приведены выдержки из милицейских протоколов и тд...

Почитайте! Интересная книженция! :-))

А где тут фанатизм??? :-)))

 

Просто есть над чем подумать! :-))

А необъяснимые и непонятные явления есть! :-)

чего уж тут отрицать!:-))

Ну а Маятник Фуко если попадеться почитаю...

я специально такую литературу не ищу... если попадается под руку то читаю.

Нашел в инете Умберто Эко прочитал первую главу - нималая хрень! :-))))

Ничего личного!:-)

Да и стиль изложения... нашел два варианта... один вообще читать невозможно!!!! Так что переводчики постарались на славу!:-))

 

А загадки 20 века - это не художественное творение... а научно-популярное!:-) С кучей авторов. :-)) Вы его вообще читали? нет?

Былка когда то такая книжка в двух томах - научно-популярная энциклопедия "Чудеса".

Вот эта книжка из этогож разряда!

 

Так что сравнения не уместные!

 

QUOTE (Pyrop @ Apr 20 2005, 06:22 PM)

Гипноз это тогда когда только сам человек в это и верит. А когда результаты такого "Гиплноза" видны всем другим людям... это уже что-то другое! ... хотя может и разновидность гипноза, под которой вдруг просыпаются скрытые резервы организма и заданный орган начинает работать так как должен!

Если можно, поподробней - что такое гипноз https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif ?

QUOTE (Fromus @ Apr 20 2005, 07:48 PM)

QUOTE (Pyrop @ Apr 20 2005, 05:22 PM) В мире много явлений, которые не могут быть объяснены с помощью современной научной парадигмы! При сталкивании с такими явлениями большая часть ученых отмахивается от них со словами этого не может быть потому что не может быть! Но нельзя совсем от них отворачиваться!!!! .... Вот в данный момент потихоньку читаю книжку "Загадки 20 века" 1990 года издания. .... Приведены исключительно задокументирвоанные факты!!! Про полтергейст, например, приведены выдержки из милицейских протоколов и тд... Мда, трудно найти более весомое доказательство, чем милицейский протокол https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif . "Теперь дозвольте пару слов сказать без протокола" (В.Высоцкий) Наука занимается явлениями, которые воспроизводятся при одних и тех же условиях с какой-то ненулевой вероятностью. Очевидно, явление полтергейста, увы, не удовлетворяет этому требованию. Вот , если бы полтергейсты чаще появлялись. Или, если бы НЛО регулярно бороздили просторы неба. Не отмахнулись бы. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Ур-р-р-ря!! Потрясающе!! Теперь давайте введем понятие "ненаучное явление" и объявим его несуществующим. Сразу жить легче станет. Знаете, сколько вопросов убавится?