LK-

Еца, Ваша мысль мне понятна. Несколько дополню ее. Есть определенная категория мужчин, которые искренне считают, что если она села в машину, значит уже согласна на секс, или значит, что она легкого поведения. И секс с такой барышней вне зависимости от ее согласия изнасилованием не является. Но я искренне не могу понять, как обсуждение способов привития детям и подросткам навыков безопасного поведения может формировать общественное мнение в среде этих особей с я..ми, что их поведение верное? Обсуждение и осуждение - не одно и тоже.

бесполезно объяснять, походу. Давайте дальше совершать неэффективные действия, обсуждая глупое поведение жертвы, это сильно поможет преступникам оправдать себя. :supdup: цель именно в этом? Потому как более ничем такое обсуждение в реальности не закончится. Девушки будут совершать глупости, а обсуждая и осуждая их, мы разрешим юношам оправдывать свое скотское поведение. 1. Какие именно неэффективные действия я совершила? Как именно эти действия помогли преступникам оправдать себя? 2. Целью моих постов является обучение подростков безопасному поведению. Аргументируя свои посты, я привела в пример свой собственный опыт. Т.е. определенные навыки меня уберегли. На основании чего Вы утверждаете, что в реальности это ни к чему не приведет? 3. Обсуждать и осуждать - не синонимы. 4. Приведите, пожалуйста, хотя бы простую логическую цепочку, согласно которой обсуждение безопасности разрешает юношам оправдывать свое скотское поведение.

и обсуждаете в том ключе, что обычный учащийся, кои и совершают больше половины таких преступлений, получает индульгенцию на определение провокационными действий женщины, которую ему вздумается изнасиловать. :bayan: Ну, во-первых, ни о каой индульгенции кому бы то ни было, речи не идет. О чем я неоднократно в этой теме писла. Во-вторых, Ваши статистические данные о составе насильников кажутся мне спорными. Можно ссылку на источник такой статистики? вы начали с обсуждения жертвы, это дает индульгенцию преступнику, я тоже об этом неоднократно писала, но вы не желаете это понять. Вам почему-то кажется, что это лишь безобидное обсуждение безопасности. Нет, это не так. Это обвинение жертвы. Переключение фокуса с преступника на жертву есть обвинение жертвы и вы это делаете раз за разом, оговариваясь, что этого не хотите. Даже после того, как я привела пример реального эксперимента, где фокус переключили на потенциальных насильников и это сработало, вы продолжаете настаивать, что нужно обсудить правильность или неправильность действия жертв. Это потрясающе, на самом деле. Статистику по изнасилованиям у себя на компе не храню. Вы сомневаетесь - ищите опровержение. Я не сомневаюсь. Есть два факта. Факт первый: изнасилование - мерзкое и отвратительное деяние, и оправдания для него нет. Факт второй: в данной ситуации девушка повела себя глупо и неосмотрительно. (или нет? ее поведение правильно и является образцом для подражания?) Почему обсуждение одного из этих фактов низводит до отсутствия другой факт? Интересно, а если бы обсуждали мерзость изнасилование, это смещение акцентов приводило бы к тому, что поведение девушки совершенно правильное, и всем надо так поступать? По поводу статистики. Во-первых, в данной ситуации преступником был не обычный студент, а неоднократно судимый человек. Во-вторых, мне кажется, что при приведении статистических данных ссылаться на путь их получения нужно приводящему. На форуме мы все отвечаем за содержание своих постов, и когда речь идет только лишь о точке зрения, ее можно отстаивать, аргументировать, исходя из внутренних убеждений. А когда речь идет о статистике, вполне корректно привести источник, а не посылать собеседника на поиски другой или той же статистики.

общественное мнение имеет высокую долю влияния на происходящее в обществе.(с) Мне не понятно, как именно подобная тема, где вместо имеющихся постов о безопасности были бы только посты, в разных формулировках осуждающие изнасилование, повлияла бы на общественное мнение? Вы правда верите, что человек, для которого изнасилование - не особо-то и преступление зашел бы в эту тему, прочитал эти посты и сказал сам себе: "О как оно на самом деле" я-то думал! Надо пересмотреть свои жезненные установки, а то изнасилую, а это мое действие осудят на форуме!" Да, бывают обсужения подобных происшествий, где жертве вменяются в вину ее действия. Причем, доходит, временами, до полного абсурда: а зачем он в 23:00 одна ходит? В данной теме я не вижу ни одного обвинения жертвы. Я вижу обсуждение личной безопасности каждого человека.

и обсуждаете в том ключе, что обычный учащийся, кои и совершают больше половины таких преступлений, получает индульгенцию на определение провокационными действий женщины, которую ему вздумается изнасиловать. :bayan: Ну, во-первых, ни о каой индульгенции кому бы то ни было, речи не идет. О чем я неоднократно в этой теме писла. Во-вторых, Ваши статистические данные о составе насильников кажутся мне спорными. Можно ссылку на источник такой статистики?

Однозначным акцентом на осуждение таких преступлений было бы обсуждение в ключе "Ах, сволочь! Ах, нелюдь! Как его земля носит!" в каждом посте. Это осуждение человека, совершившего преступление, а не его преступных действий. Хорошо. Пусть все обсуждение состояло бы из "Ах, как негодно совершать такое! Что может быть погание, чем совершение изнасилования?!" Что бы изменилось?

и именно обсуждение в таком ключе дает зеленый свет преступникам, неужели это не понятно? :blink: Нет, не понятно. Вот есть такой быдловаты дяденька, который уже отсидел за грабеж, форум, скорее всего не читает. И он зазывает 15-летних девочек к себе в машину и насилует их. Каким образом обсуждение того, как научить девочек в такую машину не садиться, дает этому дяденьке зеленый, желтый или любой другой цвет? я вас умоляю, какой быдловатый отсидевший дяденька? Обычный юноша, учащийся школы, университета или техникума, посетитель этого или другого форума. Его надо бояться, а не фантастического грабителя, с которым подавляющее большинство девушек никогда не пересечется. Мы обсужаем конкретную ситуацию, в которой преступником оказался не обычный учащийся и форумчанин, а совершенно другой персонаж. «Мужчине 25 лет, ранее он дважды привлекался к уголовной ответственности – за кражу и грабеж», - добавляют в пресс-службе МВД России по Новосибирской области. Подробнее: http://academ.info/news/31030 Academ.info И это ничуть на фантастика.

Смещение акцента. Отсутствие общественного осуждения преступления. Молчание, потому что "и так ясно", это всё-таки молчание. Возможно, Вы и правы. Во всяком случае, однозначно правы в том, что общественное мнение имеет высокую долю влияния на происходящее в обществе. Но я как-то исхожу из того, что в этой теме нет людей, всерьез считающих, что изнасилование - это хорошо. И я неоднократно в этой теме писла, что ни в коей мере преступника не оправдываю. Означает ли это, что мною внесена лепта в "красный свет"? Светлая, я правда не знаю, как повлиять на акценты. Однозначным акцентом на осуждение таких преступлений было бы обсуждение в ключе "Ах, сволочь! Ах, нелюдь! Как его земля носит!" в каждом посте. Но тогда это не было бы обсуждением. То, что это как-то бы повлияло на общественное мнение в целом, и на "цвет света" конкретного урки я, если честно, не верю. А вот обсудить, как кажого конкретного подростка научить избегать опасностей, не впав при этом в морализирование, я считаю полезным. Приношу свои извинения, если своими постами дала повод к неосуждению преступлений против личности.

и именно обсуждение в таком ключе дает зеленый свет преступникам, неужели это не понятно? :blink: Нет, не понятно. Вот есть такой быдловаты дяденька, который уже отсидел за грабеж, форум, скорее всего не читает. И он зазывает 15-летних девочек к себе в машину и насилует их. Каким образом обсуждение того, как научить девочек в такую машину не садиться, дает этому дяденьке зеленый, желтый или любой другой цвет?

Приведу простой пример из своей простой жизни. Когда мне было 12 лет, я шла через один из дворов, в которм стояла будка сапожника. Сапожник, пожилой мужчина, окликнул меня и попросил о чем-то (вроде налить ему воды из бутылки в стакан, руки заняты. Или еще о чем-то таком же простом и невинном). Я выполнила, он посетовал, что вода в бутылке кончилась, и надо бы подняться в квартиру, наполнить. А далее завел со мной разговор о том, как бы было здорово для нас обоих, если бы я сделала некие действия, и мне бы это наверняка понравилось, а он бы мне еще в награду подарил вот такие туфли (из тех, что у него в ремонте были). Я вежливо ответила, что не хочу, и пошла дальше по своим делам. Никаих особых мыслей и эмоций не было, мало ли какие странные люди бывают. Я не была напугана. Об опасности я, вроде бы, и не думала. Просто, сработало записанное почти на подкорке: никуда не надо ходить с незнакомыми людьми. Спасибо тем, кто к 12 годам мне эту программу "зашил" в мои маленькие мозги. Кто ж это был? Бабушка. Она не поучала, она рассказывала какие-то случаи, а я мотала на ус. Школа. Вот это важно. Когда мы учились в 3-м классе, девочка из 4-го стала жертвой серийного маньяка. У нас была линейка, где мы все вспомнили погибшую ученицу (может быть, минута молчания была, не помню. Но во всяком случае, данное ЧП было поводом не скрыть его, а собрать всех детей) А потом в каждом классе были классные часы, где учителя с нами разговаривали. О том, кто какой ее помнит, о том, как жалко и страшно, что она погибла. Как сейчас горько ее родителям. И о том, что они шли с подружкой, к ним подошел дяденька и предложил посмотреть щеночков вон на той стройке. Ее подружка не пошла, а девочка пошла.... А сейчас моя приятельница, которая работает школьным психологом, сказала мне, что если в школе ЧП, унесшее жизнь ученика, сотрудникам школы категорически запрещено обсуждать это с учениками. Возможно, это внутренняя установка конкретной школы. Но мне кажется, в родной школе моих детей какое-то ЧП с гибелью ученика тоже было "замылено".

Сразу вопрос возник - а ненормальных подростков уберегать не нужно? Согласна, по-дурацки выразилась. Спасибо. Нужно. Разными способами.

при том, что села бы другая. А если бы никто не сел, то мужчина, который оправдывает свои поступки действиями женщины, нашел бы "провоцирующую" его ситуацию так или иначе, и щас мы бы обсуждали другую девочку, не эту. Да, Вы, вероятнее всего, правы. Хотя, если предположить, что ни одна бырышня в машину не села, я допускаю, что и преступления бы не было (только давайте расширим "не села в машину" до "не пошла к незнакомому мужику в гости кормить рыбок" и к прочим элементарным правилам.). Но именно девочка, которая правила выполнила, жертвой не стала. Понимаете, конкретная девочка, чья-то дочь, чья-то сестра. Если отвлечься от общих рассуждений, и направить силы на безопасность конкретного человека, то данного преступления в данный момент времени, с данной жертвой не состоялось бы. Ребята, вы правы. Акценты в теме несколько смещены в сторону "Как жертве не стать жертвой". Поясню свою точку зрения. Виноват однозначно преступник. И ему оправданий нет. Для меня этот факт столь же очевиден, как и факт наличия потенциальных преступников в нашем обществе. И никакого оправдания преступления я не ищу. Вина преступника для меня настолько очевидна, что я не стала ее обсуждать. А начала обсуждение того, как уберечь нормальных подростков от таких вот "дяденек на машине".

Тем не менее, рецепты. Рецепты, направленные на то, чтобы по возможности искоренить подобного рода преступления. Потому что если вообще ничего не делать, то так и придётся людям избегать подобных опасностей, и ещё больше, кстати. Ещё и по той причине, что вот это "преступления не было бы, если бы девочка не села в машину" даёт зелёный свет преступнику. Если бы данная конкретная девочка не села в машину, именно данная конкретная девочка не стала бы жертвой этого преступления. Причем тут "зеленый свет"? Рецепты, направленные на что-то могут быть вполне так себе глупыми, что не исключает благих намерений создателей рецептов. Например, предложу я рецепт для искоренения зал: каждый гражданин принимает 100 г. касторки и в полночь медитирует. Потому что (далее мое объяснение, почему это неприсенно поможет). Намерение хорошее, а вот рецепт вряд ли можно назвать эффективным. Но ведь я предложила, я хоть что-то делала!!

simoly, Ваши посты выглядят так, как будто Вы призваете вообще не обучать детей безопасному поведению, а заняться только работой с потенциальными преступниками. Это не взаимоисключающие меры. Они вполне совместимы. И хорошо бы отдавать себе отчет, что в нашем обществе, насколько мне известно, никто не выявляет потенциальных преступников и не проводит с ними работы. И на этот прискорбный факт лично я никак повлиять не могу (только вот за моих сыновей сейчас снова не надо. Давайте остановимся на том, что ни уже каким-то чудом выросли и не насилуют). Кроме того, снижение количества преступлений на 10% весьма ощутимо, но надо понимать, что оставшиеся 90% совершаются. И потенциальный преступник может любой девушке, в том числе и вашей-моей сестре-очери-племяннице предложить сесть в машину. Как ей помочь вовремя включить мозг и не сделать этого?

С таким то подходом да. Откровенно говоря, я очень сильно изумляюсь Вашему "ирония, сарказм, позабавил" в этой совсем не забавной теме. Да, мне кажется забавным представление некоторых людей об устройстве мира. И вызвает иронию и сарказм. Обратите внимание: не сама тема, а некоторые рецепты.

Зато можем воспитывать своих сыновей. Об этом и пишу. Сыновей, дочерей. Братьев, сестер, племянников. Но это не искоренит преступность вообще. Наши дети будут такими, но преступники при этом останутся. Меня просто позабавил простой рецепт: сажать сыновей перед собой и рассказывать им о том, что изнасилование - это плохо. Если кому-то интересно: мои сыновья никого не изнасиловали и не планируют, насколько мне известно. Поэтому благородное возмущение: "Ах, ну я так и знала, что Вы не проводите таких бесед с ними!!!" вызывает улыбку. Да, воспитывая детей каждый из нас старается вырастить достойного человека. И мне кажется, здесь и обсуждать особо нечего. Вряд ли кто-то всерьез считает, что я (или Вы, или еще кто-то из наших собеседников) намеренно растит преступников и ничего не предпринимает для того, чтобы наши дети вели себя достойно и не нарушали законов. Я просто обращаю внимание на то, что даже самый светлый, достойный, милосердный, добрый, сильный человек должен хорошо представлять себе, как избежать очевидной опасности. А когда человек юн, это далеко не всегда работает.

Мы не можем управлять всем миром. Например, каким-то усилием очистить навсегда мир от преступлений. Поэтому мне кажется разумным думать о том, что в наших силах. Как один из путей - научить себя самих и своих близких по максимуму избегать опасных ситуаций. Спасибо за пример с переходом через проезжую часть. Я не в силах научить всех водителей всегда пропускать пешеходов на ПП. Но вполне в моих силах быть аккуратной при переходе проезжей части. И пытаться научить этому других людей. Да, если в ситуации с моей персоной это несложно, то в отношении других людей не всегда эффективно. Например, моя мама, человек пожилой и неловкий, имеет два аргумента: 1. "Я всегда соблюдаю ПДД". 2. При очередном уличении ее в попытке перейти проезжую часть где попало и как попало - семь-восемь аргументов, почему именно сейчас надо сделать именно так. Да, даже имея довольно неплохие представления о безопасности, любой человек, особенно подросток, может совершить глупость. Но не имея внятных представлений об этом, он совершит глупость с бОльшей вероятностью.

перекладывая даже часть вины на девушку, вы создаете в обществе фон, при котором такие мужчины (насилуют обычно мужчины) оправдывают себя - ну она же села в машину (надела короткую юбку, улыбнулась мне, согласилась вместе прогуляться, etc. - насильники любое действие интерпретируют как согласие, полностью игнорируя "нет", это уже бог знает соклько раз описано психологами), она ЗНАЛА, на что идет, а что я, я - стихийное бедствие, с меня взятки гладки. И пока такие как вы будут фокус внимания с насильников переключать на жертв - насильники будут насиловать. Потому что это их решение и их ответственность. И ваша, как общества. Поздравляю. Да я не о том. Последнее, что я хотела - это переложить вину на девочку. Я пытаюсь говорить о том, что это большая беда 15-летних дурех (не дур, не самавиноватых, а именно маленьких дурех), что даже самые простые навыки собственной безопасности для них неочевидны. И пытаюсь обсудить пути решения именно этой задачи: как помочь детям избегать опасных ситуаций. Виноват преступник. Каких-то очевидных рецептов по воспитанию Непреступника я не знаю. Более того, я убеждена, что в некоторых (не столь уж редких как кажется) ситуациях любые воспитательные меры будут неэффективны. Именно поэтому рассуждаю о том, где каждый из нас может быть эффективен.

Я рада, что подкормила Ваши фантазии. Видимо, понятие "сарказм" Вам не ведомо. И начало следующего абзаца словами "а если серьезно..." либо не дает понимания, что предыдущий абзац не вполне серьезен, либо Вы читаете только первый, на дальнейшее усилий не хватает.

Ну дык а то ж! Кадый четверг, в 17:30 собираю своих сыновей: "Сегодня я собрала вас для того, чтобы сказать вам, что насиловать нехорошо." А если серьзно, вряд ли человек, который насилует, убивает, грабит, не знает, что это нехорошо. А вот понимание собственной безопасности не всегда очевидно. Всегда есть вопрос, что лучше: закрыть все розетки в доме или научить ими правильно пользоваться? Спрятать все спички и зажигалки или научить правильно и разумно обращаться с огнем? Не выпускать ребенка из дома без сопровождения или научить его разумным правилам безопасности во дворе? Всегда переводить ребенка через дорогу или выучить с ним ПДД и научить личным примером и пояснениями своих действий выполнять эти правила на практике? Отгонять от него всех собак, попутно гнобя их владельцев, если таковые имеются, или научить ребенка избегать неприятных ситуаций с собаками? Многие родители не умеют говорить с детьми на любые темы, связанные с сексом. Многие вообще не задумываются, что такие вещи, как недопустимость посадки в автомобиль с незнакомыми мужчинами, надо как-то объяснять (ну очевидно же!). И при этом мало обсуждают взаимоотношения полов. И мужчина, пригласивший девочку-подростка покататься на автомобиле в ее понимании протсто ухаживает (а как еще ухаживают? а какие ухаживания безопасны, какие опасны?) Поэтому, думаю, совершенно необходимо, чтобы из разных уст и разных источников дети слышали о том, как избегать опасностей в обычной жизни. Пока они маленькие - не разговаривать с незнакомцами. (О! Если бы вы знали, какие смутные предстваления малышей об этом! Кто такой незнакомец? Если он со мной разговаривает про маму, наверное, он ее знает, значит - знакомый. Если с тобой человек заводит разговор - невежливо промолчать и отойти. Надо поддержать беседу. А если мы только что с этой тетей познакомились - значит мы уже знакомы и с ней можно в кино?) Когда они хоть чуть-чуть начинают понимать что-то в вопросах секса, расширять понимание этого правила до других возможных опасностей. Хорошо бы, чтобы к 15 годам у обычной девочки подростка посадка в машину к незнакомым мужикам почти на подкорке была записана в столь же глупые и опасные поступки, как засовывание гвоздиков в розетку. Светлая, я сомневаюсь, что есть мамы, которые учат своих сыновей, что изнасилование - это хорошо. Думаю, каждая мать хочет видеть своего сына достойным человеком, и как умеет, воспитывает в этом направлении. Но не все родители безупречны как воспитатели. И не во всех случаях даже безупречное воспитание может дать плоды (например, если у человека психопатология, воспитательными мерами здесь не обойтись, а заподозрить болезнь не всякому по силам). То, что стараться вырастить достойного человека - задача каждого родителя - неоспоримо. Но еще более трудно выполнимо в массе своей, чем привитие навыков безопасного поведения.

1. Вы правда не видите разницы между реальным политиком и литературно-историческом персонажем? А уж кто кого своим отцом считает - это личное дело каждого. 2. Написал что-то плохое - где написал? На заборе? В журнале Мурзилка? Или в театральном спектакле герой пьесы как-то там одет, ведт себя или двигается? 3. Что-то плохое - это что? Если неправду о реальном человеке - можно доказать, что это ложь. А если свое вИдение литературно-исторического персонажа, жившего порядка 2000 лет назад и не оставившего никаких достоверных источников, кроме литературных фантазий современников - правдивость или лживость доказать крайне сложно. Давайте еще "Мастера и Маргариту" запретим. 4. В Америке, вероятно, есть какие-то законодательные акты по поводу стрижки газонов. А в нашей стране основной закон - Конституция гарантирует свободу вероисповедания, соответственно, согласно закону никто не имеет права ни меня, ни режиссера заставить верить в какого-бы то ни было бога, и соблюдать все каноны веры в изображении этого бога в своем творчестве. При этом, следует учитывать, что произведение, образ Христа в котором представлен как-то не так, как хотелось бы христианам, поставлено не в храме, где эти самые христиане собираются, чтобы восславлять своего бога, а в светском заведении -театре, куда этих верующих никто силком не гонит и насильно не оскорбляет.

Думаете, авторитет педагогов в этой поре выше? А не паре? Уж извиняюсь всяко разно.... Не поняла. Паре кого?

Ну так я и писала про то, что раньше надо. Согласна с Вами.

Да безусловно одними уроками ОБЖ не отделаться. Но хоть что-то. Хоть где-то про это говорить с недорослями нужно. Не панацея. Но хуже-то не будет, а мера не очень трудоемкая.

sandcastle, да, возможно и так. А может быть мозг хоть маленько подпихнет в ответственный момент альтернативной информации. Конечно, не панацея. Но, возможно, кого-то спасет.