Alya_c

Не знаю, к сожалению... В мой набор потрохов данное наименование не входит

up

QUOTE (Саныч @ Aug 9 2007, 00:10) Читал. Начало форума. Мы повторно обсуждаем то, что другие уже переварили. В силу своего упорства прочитаю до конца обе книги Исаева, найду и прочитаю Пыхалова, одно радует: форум на время превратился в диспут, а не тренажер коротких колкостей заочно знакомых завсегдатаев. У Исаева много книг, вот недавно вышла "Берлин 45-го".

2Саныч QUOTE Вопрос. Почему же сосредоточение войск велось максимально скрытно? Ведь для подготовки отражения есть банальный способ профилактики, т.е. демонстрация силы, игра мускулатурой, оскал, какими методами успешно пользуется любой зверь в природе. Глядишь, противник да и поприжмет хвост. Я уже не говорю о сосредоточении сил при сопровождающемся усилении оборонительных мер. Что мы видим по истории? Скрытное накопление сил вдоль границ, отсутствие мер обороны, эшелонирование, мобилизационные меры и т.д., не отрицаемые Исаевым. А далее он с упорством официальной пропаганды убеждает в неагрессивности наших мероприятий,но в закономерности реакции Вермахтом на аналогичные действия РККА у восточных границ. Потому что в приграничной полосе не принято делать резких движений. Ваше зоологическое отступление чрезвычайно любопытно, но Вы не находите, что у людей как более высокоорганизованных существ всё несколько сложнее? Если я Вас правильно понял, то решение о нападении, его способе и наряде выделяемых сил принималось в то время исключительно на основании визуального наблюдения со своей территории в бинокль или монокль? Т.е. если с противоположной стороны периодически, а лучше постоянно видны звероподобные терминаторы а вот даже для страшности невооруженные, но дико агрессивные, то это может остановить нападение? QUOTE Глава 3.Автор посвятил её тому, что Гитлер считал нападение на СССР устрашением Англии, в первую очередь, придание смелости Японии, захват сырьевой базы, поворот в итоге на Британские острова и Америку. Армия СССР при этом считалась слабой, что и дало повод Гитлеру на желание как-бы ненароком устранить восточную помеху, стр.72. А далее констатирует, стр.75, со ссылкой на известные немецкие (почему-то не германские, а немецкие) документы :"оценка возможностей СССР оказалась ошибочной, Восточный фронт в скоре стал главным фронтом Третьего Рейха..." Не знаю, надо ли выяснять, кто больше патриот советской Армии? Кто причину поражения плана "Барбаросса" видит в недооценке противника, или кто развеивает пелену пропаганды о слабости советской Армии, устоявшей-таки на ногах после смертельнейшего внезапного удара врага. Потрясающий вывод! Железная логика! QUOTE Глава 4 вообще засада, еле одолел. Нуднейшее рассуждение о том считать или не считать колебание численности войск скрытой мобилизацией, когда мобилизация скрытая, когда открытая, чем Шапошников похож на штабистов других стран в вопросах мобилизации. Однако про подготовку и мобилизацию Финской Армии перед известными событиями конца 1939г. сообщено автором с упоминанием мобилизации при одновременном усилении оборонительной линии Маннергейма. А что делать? Надо же объяснить реальную подоплёку резуновых песнопений на тему неимоверного роста численности армии. Это только у резуна всё бодро и весело, то крестьянин ему про монблан из сапог легенду расскажет, то какую цитатку из контекста выдернет, то просто придумает. У Исаева, конечно, всё "нудно", "неинтересно", "я всё это знал". И картинок там, по-моему, маловато для привлечения интереса серьёзного и вдумчивого читателя QUOTE Однако про подготовку и мобилизацию Финской Армии перед известными событиями конца 1939г. сообщено автором с упоминанием мобилизации при одновременном усилении оборонительной линии Маннергейма. Вот кто действительно, сосредотачивая силы у границ, готовился к обороне. У финнов было время на все эти мероприятия Кстати, Вы сегодня ничего не читали? Я вот не нашёл очередной рецензии почему-то...

QUOTE (Саныч @ Aug 6 2007, 23:23)Мы то были убеждены в неготовности, неагрессивности Советской республики, нас убеждали в вероломстве Гитлера, но скрывали аналогичные планы Сталина. А что не так? Кто напал? Гитлер! Как напал? Вероломно! QUOTE Меня Суворов и уже Исаев убедили в одном: войну ждали и готовили. Отнюдь, к ней готовилиСЬ, как и ЛЮБАЯ армия ЛЮБОГО СОСТОЯВШЕГОСЯ государства QUOTE Так было трагичней объяснить поражение в первые месяцы войны. А на самом деле так было удобнее объяснить просчет и вину генштаба за колоссальные потери человеческих и материальных ресурсов. А ведь хочется простого и понятного объяснения, чтоб все в одном предложении было. Все сложнее и трагичнее. В этом топе эти причины поминаются уже само мало раз десять. Не поленитесь, дочитайте Исаева. Да и прочитайте топ целиком. На многие свои вопросы найдете ответы.

QUOTE (Саныч @ Aug 6 2007, 23:23)Ну купил Алексея Исаева "Анти Суворов". и ЧЁ, как сейчас говорят? Глава 1. С 11 по 33-тью страницу "Э-э-э, нет! Тараписа нэ нада! Важно вернуть обшеству полноценного человека" (ц) тов.Саахов Ну подождите же, целебное лекарство еще не начало действовать, яд проник слишком глубоко! Попробуйте прочитать еще страниц 15-20... QUOTE . Т.е. доктриной любого, даже убогого государства, было наступление с целью невозможности или срыва сроков мобилизации резерва из гражданских. Чем здесь опровергается Суворов? Здесь Суворову автор сообщает: и без тебя, сопливого, это знаем Но резун-то считает иначе и выдает наличие таковых планов у СССР как неимоверное откровение QUOTE Мы то были убеждены в неготовности, неагрессивности Советской республики, нас убеждали в вероломстве Гитлера, но скрывали аналогичные планы Сталина. Опять 25! Перечитайте еще раз то, что Вы написали выше QUOTE . Т.е. доктриной любого, даже убогого государства, было наступление с целью невозможности или срыва сроков мобилизации резерва из гражданских. Вот и ответ.

QUOTE (Саныч @ Aug 5 2007, 13:58) Не читал, к моему сожалению, но верить предпочитаю логике, а не фразам : нет, это не так, потому что Резун предатель. Итого. Кроме резуна ничего не читали, но везде ложь, снова ложь и провокация? QUOTE Саныч Отправлено: Aug 4 2007, 22:51 Скрывать правду от народа более преступно, чем открыто пойти против государства, допускавшего искажения правды. Т.е. по Вашему мнению, резун стал предателем только потому, что хотел поведать всему миру великую ПРАВДУ о войне?

QUOTE (PKS @ Aug 6 2007, 10:58)QUOTE (Alya_c @ Aug 5 2007, 17:37) Любой резунист, припёртый к стенке, рано или поздно произносит фразу "в главном он прав!!!" Вы неоригинальны Я не резунист. Не проецируем. Его теория, несмотря на кучу дырок, элементарно больше соответствует исторической действительности, чем хрущевско-жуковское вранье, как теория Птолемея таки ближе к реальности, чем сказки про плоскую Землю на трех слонах. Дык и я про то же! Воспользуюсь Вашими определениями. Любой индивидуум, для которого "его [прим.перевод.- резуна] теория, несмотря на кучу дырок, элементарно больше соответствует исторической действительности, чем хрущевско-жуковское вранье", при предъявлении Ы-того доказательства ложности вышеозначенной теории стремится произнести "в главном он [прим.перевод.- резун] прав!!!" QUOTE PKS Дата Aug 5 2007, 16:29 А теория не опровергается, а посто уточняется. Ну ведь это оно - "в главном он прав!!!" Консенсус?

QUOTE (PKS @ Aug 5 2007, 16:29)felessan, еще Веремеева забыли. Одно "но": все эти "опровергатели" действительно выхолащивают из резунской теории массу вранья, домыслов и просто мелких неточностей (сами тоже врут немало, но это побоку), но суть при этом остается. А теория не опровергается, а посто уточняется. Читайте книжки внимательно и целиком, а не только места с пометкой "а вот здесь Резун наврал!". Порой с этими опровергателями даже выходит прям как в анекдоте: "Муж с женой: -А у соседа Васьки во-от такой маленький... -Ну уж это неправда!" Мне лично пофиг, Резун, Исаев, или еще кто что пишет. Мне больше более-менее правдивая родная история важна. Любой резунист, припёртый к стенке, рано или поздно произносит фразу "в главном он прав!!!" Вы неоригинальны

QUOTE (Саныч @ Aug 4 2007, 22:51) QUOTE (ValStalker @ Aug 3 2007, 22:46) Передергивание в малом и большом, а также откровенное вранье Резуна уже настолько широко обсуждали на всех военных и около-военных форумах, что тут, мне кажется, это обсуждать - совершенно лишнее http://forum.academ.org/html/emoticons/smile.gif Все обсуждения на военных форумах совершали официальные историки, писавшие ее (историю) с партийного варианта, выхолощенного, впитавшего только то, что нужно было партийной верхушке. Это историки, писавшие свои диссертации по большой советской энциклопедии на заказ или для ученой степени. То, что Сталин грезил мировым, или на худой конец, европейским могуществом, нет необходимости доказывать? Даже фильмы такие, кстати прошедшие суровый отбор Самого, нам показывают до сих пор. Лишь надо увидеть дату их выпуска и станет ясно: к войне Сталин готовился, готовился серьезно. Генеральный штаб во главе с Шапошниковым перед войной работал по 25 часов в сутки. Гениальность мобилизационной машины Советов доказана переломом в войне и ходом всей войны. Если бы не мобилизационная программа Шапошникова, то пополнение войск резервистами носило бы хаотичный, неэффективный характер и исход войны ой как был бы не известен. Опровергают Суворова в основном по заказу. Что бы опровергать его по совести, им не хватит фактов и примеров, так как знания их - есть страницы одного , максимум двух, трудов советской цензуры. Этот автор (гос.цензура) писал, не учитывая ход событий, а расставляя события по заранее намеченному пропагандистскому замыслу. Подгонять историю под идеологию более аморально, чем то, в чем обвинили Суворова. Скрывать правду от народа более преступно, чем открыто пойти против государства, допускавшего искажения правды. "Шо, опять???" (ц) волк из жил_был_пёса Уже как-то даже лениво опровергать... Дешевле согласиться. Да, Вы правы... Были и "автострадные танки", и "снаряды с парашютами на грунте", и "мега-бомберы тб-7", и "отсутствие карт", и "пороховые заводы, построенные не там", и "рельсы в Бресте", и ой, извините, забыл, "окружной госпиталь" там же! И вообще резун кругом прав, особенно в главном! http://forum.academ.org/html/emoticons/cbs_madlaugh.gif

Malcolm Виноват, погорячился...

QUOTE (bumbum @ Aug 1 2007, 00:33) QUOTE (Alya_c @ Aug 1 2007, 00:29) Почему нет тэгов [Сарказм] и [/Сарказм]?? Ваш сарказм неуместен, люди про очень дорогое для себя пишут. Поэтому, тренируйтесь лучше на кошках © Поучайте лучше ваших паучат! Не надо разбавлять воспоминания уважаемого ветерана своими бреднями, и будет щастье.

QUOTE (bumbum @ Jul 31 2007, 14:21)QUOTE (Alya_c @ Jul 31 2007, 00:58) В общем, я хотел сказать, что не надо замусоривать воспоминания своими гм домыслами, вымыслами и помыслами. А у вас что -- Веллер? Источник цитирования не указан. Или вы участник той войны? http://forum.academ.org/html/emoticons/shock3.gif Ой... Почему нет тэгов [Сарказм] и [/Сарказм]?? Меня приняли всерьёз... Эт моё творение. Я как прочитал, в чём секрет наших ВВС http://forum.academ.org/html/emoticons/_worthy_.gif , так меня муза заживо и посетила. И ещё Не сравнивайте незнакомых людей с веллером, например, мне это неприятно. http://forum.academ.org/html/emoticons/nenado.gif

Много хотел написать, но не буду Если бы хотя бы были четко разделены воспоминания воевавшего человека и измышления его родственника, а так... Но вот это я пропустить не мог QUOTE Только к середине 1943 г., набирая из шоферов на курсы летчиков-истребителей советское командование сформировало более-менее основательный запас обученных кадров, сберегая их до поры до времени. Я знаю только то, что таксистов, которых и тогда называли "бомбилы", сразу брали в бомбардировщики целыми парками. Им практически не приходилось переучиваться, прада, их поначалу смущало отсутствие счётчика в кабине. Опытные командиры перед вылетом вдохновляли своих подчиненных, выкрикивая: "Шеф! Два счётчика!!!" Именно в таких вылетах советские бомбардировщики добивались выдающихся результатов. А что Вы еще знаете о подготовке советских авиаторов? Я слышал, что из автобусных кондуторов получались отличные штурманы, правда иногда они забывались и могли попытаться в самый неподходящий момент оштрафовать летчика или стрелка. Особо оголтелые даже пытались в случае отказа вышвырнуть из самолета... Вы это можете подтвердить? А из кого набирали штурмовиков? У меня есть гипотеза, что это были водители самосвалов, но это имховое имхо... Гаишники - это готовые истребители, к сожалению, попадали нечистые на руку, которые за взятку отпускали фашистов восвояси... Раньше об этом не писали, это стало известно буквально на днях. QUOTE Тем временем на других фронтах велись тяжелые бои. Ежедневно какая-нибудь из советских частей оказывалась в окружении и неминуемо гибла или сдавалась в плен. Ежедневно? неминуемо??? "Я бы на Вашем месте сразу за докторскую диссертацию сел!" (ц) Нет ли у Вас аналогичной статистики по немецким частям? Я бы хотел знать, раз во сколько дней попадали в окружение они? И была ли неминуемость столь же неотвратима? QUOTE подготовленный офицерский корпус РККА практически был полностью уничтожен в результате репрессий 30-х годов и больших потерь начала войны. Включая командиров батарей и огневых взводов? Во звери... QUOTE Что касается снаряжения полка, то пушки были стандартные – около 30 новеньких советских гаубиц 105-го калибра. Новенькие? Советские? Гаубицы? 105мм? Это какие? Не наш размерчик-то... ****************************************************************** В общем, я хотел сказать, что не надо замусоривать воспоминания своими гм домыслами, вымыслами и помыслами.

Дедушка по маминой линии родился в 15.05.1924 г. Когда началась война, ему было почти 17. Говорит, переживал здорово, дескать, война кончится, а он повоевать не успеет, все думали, что немцы будут быстро разгромлены... Попал в артучилище, а когда летом 42-го стало совсем плохо, их, недоучившихся курсантов, присвоив звания сержантов, отправили на фронт. Дедушка командовал взводом 82 мм минометов. Воевал под Сталинградом. В марте 43-го тяжело ранен осколком снаряда, на левой руке оторвало 4 пальца. Во время войны был награжден орденом Отчественной войны 1-ой степени, медалью "За оборону Сталинграда" и "За победу над Германией". После ранения демобилизован инвалидом 3-ей группы в звании ст.сержант. Умер в ноябре 1993-го... Бабушка по маминой линии родилась 29.05.1924 г, жила в Ленинграде. Её отец и мачеха были репрессированы. На попечении были младший брат и сестра. После начала войны пошла на оборонное предприятие. Младшие не работали. Когда они стали доходить, бабушка в феврале 1942-го вместе с ними эвакуировалась. Их вывезли под Петропавловск в деревню Явленка, где-то в тех краях они с дедушкой и познакомились, а в 45-м съыграли свадьбу. Бабушка до сих пор не может без слез вспоминать блокаду... После войны дедушка поступил в механический техникум. Как рассказывает бабушка, первый чертёж он нарисовал сам, принципиально не дав никому помочь. Чрезмерно принципиальный преподаватель поставил за работу два балла. Ну не может человек одной рукой правильно чертить! Черчение - страшная штука. Помимо содержательной части важна и аккуратность: толщина линий, четкость и т.д. Дедушкины одногруппники, а надо сказать, что это были почти сплошь фронтовики, дружно вступились за товарища и едва не линчевали чертёжника. После этого он оценивал только "содержание", закрывая глаза на "аккуратность". Однако дедушка не злоупотреблял своми "привилегиями" и постепенно научился чертить вполне прилично, всё также не давая никому себе помочь. А мама с сетрицей медали и все орденские книжки заиграли во дворе... Остался только орден... Дедушка по папиной линии, 1924 г. рождения. Войну закончил в Праге командиром танковой роты в звании ст.лейтенант. Награжден орденом Красной звезды. Неоднократно горел в танке. Инвалид 3-ей группы. Умер в 1994-ом...

QUOTE (daata @ Jun 5 2007, 01:51) QUOTE (Alya_c @ Jun 5 2007, 01:49) ..Я эти название документов привёл для того, чтобы показать, чем занимались конвойные батальоны!!! А я почитал и вспомнил. Та же это тема - та же. Факт, запахло жареным, аргументы кончились... Перечитайте мой первый пост сегодняшний Я там резунистам план выступления накидал

QUOTE (daata @ Jun 5 2007, 01:40) Это комми могли лицемерить. Давайте в болота уходить не будем Мы здесь резуна на чистую воду в сотый раз выволакиваем. Напомнить что пели американцы, когда думали, что некто Пауэрс мёртв? Так что лицемерить умеют все , это от идеологии и политического строя как-то мало зависит Или сами найдете? Не найдете, завтра разобъясню

QUOTE (daata @ Jun 5 2007, 01:18)Катынь - это НКВД (или ОГПУ - хрен их разберёт). Доказано применением нашего (советского) стрелкового оружия. Немцам тогда не было повода фальсифицировать - рациональней было использовать своё оружие. Оба-на http://forum.academ.org/html/emoticons/shock3.gif Какой резкий переход Катынь тут у нас при чём? http://forum.academ.org/html/emoticons/nenado.gif Вы и тут не в теме... Мы еще резуна не до конца обсудили, а Вы уже в другую тему бросились! Или тут не фэншуйно стало? Я эти название документов привёл для того, чтобы показать, чем занимались конвойные батальоны!!!

QUOTE (Dopocom @ Jun 4 2007, 00:50)Про других вертухаев серьёзно архивы копать надо, но этот - он на виду, его не замолчишь, ему ведь даже посвящен отдельный мемориал. На предыдущие мои вопросы ответа не последовало Не могли бы Вы указать площадь вспаханных архивов (в га)? Вы серьёзный исследователь? И бываете в архивах? Вау! http://forum.academ.org/html/emoticons/_worthy_.gif Я вот просто спросил у яндекса и про всю структуру внутренних войск республики Белорусь с ходу нашел. Оттуда и подчерпнул информацию о 132-ом батальоне Cоздание и развитие внутренних войск в Республике Беларусь Я опять таки хочу сказать - кто хочет найти ответ на вопрос, тот ищет и, что характерно, находит. QUOTE ...Про других вертухаев... Вы недавно освободились? Эти люди воевали и отдавали свои жизни за Родину, Вы бы постыдились, если есть чем

QUOTE (Dopocom @ Jun 4 2007, 00:20) Разницу между конвойными войсками ("вертухаями") и не существовавшими на тот мотент заградотрядами я знаю и подозреваю, что и Вы знаете, и сознательно увиливаете. Вот жеж странное дело http://forum.academ.org/html/emoticons/biggrin.gif Казалось бы, и мегастратобомбер тб-7 и 132-ой отдельный конвойный батальон НКВД взяты из одного и того же творения, однако якобы точка зрения неупоминаемого автора почему-то участнику Dopocom не знакома. Хорошо, так и запишем И вот что у меня наяндексилось про этот батальон, я, извините, тюремной лексикой не владею. Буквально 20 минут обеденного времени QUOTE В 1935 году на базе 5-го Белорусского конвойного полка (Приказ НКВД СССР от 21.01.1935г. №007) были сформированы: 226-й конвойный полк внутренней охраны НКВД с дислокацией штаба полка в г. Минске и 252-й отдельный конвойный дивизион внутренней охраны НКВД с дислокацией штаба дивизиона в г. Смоленске. Личный состав и материальные средства 3-й роты остались в составе 226-го полка. Подразделения полка дислоцировались в Минске, Гомеле, Могилеве, Орше, Полоцке, Витебске. С 1935 по 1939 г.г. полк был непосредственно подчинен Главному управлению конвойных войск НКВД СССР. В августе-сентябре 1939 года на базе 226-го конвойного полка была сформирована 15-я отдельная стрелковая бригада войск НКВД. В ее состав вошли: 226-й конвойный полк, а также 131-й, 132-й, 135-й, 136-й отдельные батальоны. В декабре 1940 года 15-я отдельная стрелковая бригада была переименована в 42-ю отдельную бригаду войск НКВД. На 1 января 1941 года в состав бригады входили: 226-й конвойный полк (г. Минск); 240-й конвойный полк, управление и подразделения которого дислоцировались в городах Прибалтики (Вильнюсе, Шауале, Каунасе); 131-й отдельный батальон с подразделениями в городах Гродно, Белостоке, Ломже; 132-й отдельный батальон с подразделениями в городах Бресте, Пинске, Кобрине, Пружанах; 135-й отдельный батальон с подразделениями в городах Барановичи, Лиде, Слониме, Новогрудке; 136-й отдельный батальон (г. Смоленск). Итого - в Бресткой крепости была только часть этого батальона. Так вот, мы обменивались с немцами пленными польскими поданными, по офиц.данным отдали им 40 тыс. Мне кажется, что их надо было как минимум конвоировать? Вот еще в исследовании Катынь. Пленники необъявленной войны. М., 1999. в перечне документов есть и такие QUOTE 71. Директива по прямому проводу П. К. Сопруненко начальникам лагерей и приемных пунктов для военнопленных о передаче беженцев - уроженцев центральной Польши германским властям, отправке на родину уроженцев Западной Белоруссии и Западной Украины и направлении в лагеря офицеров, разведчиков, полицейских, членов политических партий. 22 октября 1939 г., Москва 80. Сопроводительное письмо руководства Козельского лагеря в УПВ НКВД СССР о направлении заявлений военнопленных-евреев, отказывающихся возвращаться на места постоянного жительства, отошедшие к Германии. 27 октября 1939 г., Козельск 81. Сообщение УПВ НКВД СССР Л. П. Берии об имеющихся случаях отказа военнопленных следовать из лагерей и приемных пунктов на территорию, отошедшую к Германии. 28 октября 1939 г., Москва

QUOTE (daata @ Jun 4 2007, 20:33) 2 ice. Если бы я был представителем страны потерпевшей военное фиаско - и не то бы рассказал. Тем паче под диктовку. ЗЫ: Поверьте на слово: никакой КВ или прочий "маус" не смог бы подавлять линию сопровождения армии, будь он хоть по самые яйца в трясине. (боезапаса бы не хватило - при всех прочих). Однако Маусы участия в боевых действиях не принимали Их вывели из строя при приближении наших войск (все 3 штуки) Однако один живой экземпляр наши таки сложили Он щас в Кубинке http://forum.academ.org/html/emoticons/_worthy_.gif наличествует

QUOTE (ice @ Jun 4 2007, 14:06)..... так.... для полноты картины... http://www.volk59.narod.ru/Raseynyay.htm Ага, ну вот мы и до рассеняйского КВ дошли http://forum.academ.org/html/emoticons/cbs_zz.gif Этак скоро всплывут "снаряды на грунт", "отсуствие карт", "окружной госпиталь в Бресткой крепости", "автострадные танки" и, кажется, что-то еще... Отвечу цитатой из Исаева QUOTE Что же происходило у небольшого городка Рассеняй и в чем ошибка В. Суворова и других историков, описывавших это сражение? Как обычно, мило забылся пространственный фактор. Танковая группа наступала не по одной дороге, на которой притаился KB, а по нескольким параллельным, на достаточно широком фронте. И если боевая группа одной дивизии (в данном случае 6-й танковой) 4-й танковой группы могла быть задержана на сутки одним KB, блокировавшим дорогу к мосту через реку Дубисса, то остальные танковые дивизии продвигались по соседним дорогам в глубь СССР, даже не подозревая о существовании этого самого KB под Рассеняем. Например, весь 56-й моторизованный корпус Манштейна, безостановочно продвигавшийся в это время к Двинску (Даугавпилсу). Слева от него двигался немецкий 41-й моторизованный армейский корпус, 1 -я и 6-я тд которого оказались атакованы, и 12-й МК, и 2-я тд 3-й МК, которой принадлежал этот самый КВ. 1-я танковая дивизия немцев наступала от границы через Скаудавиле, Кельме и далее на Шауляй. 1-й тд 41-го армейского моторизованного корпуса, так же как 36-й моторизованной дивизии этого же корпуса, одинокий KB у моста через Дубиссу не мешал, этот мост оставался в стороне от направления движения остальных двух дивизий 41-й АК (мот). У 1-й тд был другой интерес: захват железнодорожного моста через Дубиссу. Этот мост находился внизу по течению реки от моста, который удерживал рассеняйский КВ. Захвачен он был специальной группой 1-го пехотного полка дивизии совместно со спецподразделением Вермахта, полком 800 Бранденбург. Мост был захвачен вечером 23 июня. Захват 300-метрового железнодорожного моста снимал для 1-й тд проблему преодоления реки Дубисса и пути продвижения в глубь Прибалтики. Тем более что вторая кампфгруппа (боевая группа) форсировала реку в другой точке вниз по течению. 6-я танковая дивизия 41-го моторизованного корпуса немцев была разбита на две боевые группы, кампфгруппу Раус и кампфгруппу Зекедорф. В 15.00 23 июня кампфгруппа Зекедорф захватила Рассеняй и небольшой плацдарм на правом берегу Дубиссы. Однако в течение вечера и ночи немцев с этого плацдарма выбили. Судя по всему, это сделал 2-й мотострелковый полк 2-й танковой дивизии 3-го МК. Процитирую воспоминания Д.И. Осадчего, командовавшего 5-й танковой ротой 3-го танкового полка 2-й танковой дивизии: "На подступах к Рассеняю часть вышла к намеченному рубежу развертывания. В нескольких километрах от нас на западном берегу реки Дубисса сражался с противником 2-й мотострелковый полк нашей дивизии". (ВИЖ. 1988. № 6. С. 54.) На следующее утро с первыми лучами солнца танки и мотострелки 2-й тд 3-го механизированного корпуса перешли реку Дубисса и атаковали в лоб кампфгруппу Зекедорф 6-й тд. По словам участника вышеупомянутой конференции полковника Гельмута Ритгена, танки KB произвели неизгладимое впечатление, но довольно быстро немцы приноровились выбивать их концентрацией огня артиллерии сначала на одном, потом на другом. Один из KB в ходе сражения 24 июня повернул влево и занял позицию на дороге, параллельной направлению наступления кампфгруппы Зекедорф, оказавшись за спиной кампфгруппы Раус. Это KB и стал основой для легенды об остановленной 4-й группы немцев. Журнал боевых действий 11-го танкового полка 6-й тд гласит: "Плацдарм кампфгруппы Раус был удержан. До полудня, в качестве резерва, усиленная рота и штаб 65-го танкового батальона были стянуты назад по левому маршруту к перекрестку дорог северо-восточнее Рассеняя. Тем временем русский тяжелый танк блокировал коммуникации кампфгруппы Раус. Из-за этого связь с кампфгруппой Раус была прервана на всю вторую половину дня и последующую ночь. Батарея 8,8 Флак была направлена командиром для борьбы с этим танком. Но ее действия были так же неуспешны, как и 10,5-см батареи, которая стреляла по указаниям передового наблюдателя. Кроме того, провалилась попытка штурмовой группы саперов подорвать танк. Было невозможно приблизится к танку из-за сильного пулеметного огня". (Thomas L. Jentz Panzertruppen, Schiffer Military History, Atlegen, PA, page 198, перевод мой). Кампфгруппа, или примерно половинка дивизии, тем более уменьшенная на оттянутую в резерв роту, это все же не целая танковая группа. Одинокий KB, о котором идет речь, сражался с кампфгруппой Зекедорф. После ночного рейда саперов, только поцарапавшего танк, по второму разу им занялись с помощью 88-мм зенитки. Группа танков 35(t) отвлекла своим движением KB, а расчет 88 Флак добился шести попаданий в танк. Одним словом, немцам пришлось повозиться, но речи об остановленной танковой группе не было. Один KB на путях снабжения кампфгруппы Раус был не самой большой заботой 6-й тд. Весь день 24 июня шел встречный бой, в ходе которого 2-я тд 3-го МК была вытеснена за Дубиссу, а ее пути снабжения с севера были перехвачены 1 танковой дивизией немцев. Попытки 2-й тд прорваться к своим у Скаудавиле были неуспешными. С юга кольцо окружения замыкала 269-я пд немцев. Один мост и один танк KB в такой ситуации погоду не делали. Вся 2-я тд, в составе которой был не один десяток КВ-1 и КВ-2, полегла в тех боях, как честно докладывал начальник автобронетанкового управления Северо-Западного фронта полковник Полубояров 11 июля 1941 года: "3-й механизированный корпус (Куркин) погиб весь.[...] Выведено пока и уже собрано до 400 человек остатков, вышедших из окружения, из состава 2-й танковой дивизии (Солянкина)". Танки советских мехкорпусов действовали без поддержки пехоты, артиллерии в достаточном количестве. Немецкой 6-й танковой дивизии, оснащенной чешскими танками 35(t), удалось остановить наступление советской 2-й танковой дивизии, имеющей в своем составе три десятка КВ-1 и КВ-2, а затем при поддержке контрудара второй дивизии 41-го корпуса Рейнгардта - 1-й танковой - заставить отступить, в конечном итоге советская танковая дивизия оказалась окружена. Ни о какой остановке 4-й танковой группы не было и речи, во всяком случае, немцы о том, что их остановили, не знали. Франц Гальдер записал в своем дневнике 23 июня: "Войска группы армий "Север" почти на всем фронте (за исключением 291-й пехотной дивизии, наступающей на Либаву (Лиепаю), отражали танковые контратаки противника, которые, предположительно, вел 3-й танковый корпус русских при поддержке нескольких мотомеханизированных бригад (3-й танковый корпус дислоцировался здесь еще в мирное время). Несмотря на это, усиленному правому крылу группы армий удалось продвинуться до Вилькомира (Укмерге). На этом участке фронта русские также сражаются упорно и ожесточенно", а 24 июня в истории с контрударом у Рассеняя в дневнике Франца Гальдера была поставлена точка: "Ясно лишь, что только 3-й танковый корпус противника, с самого начала находившийся в этом районе, разбит танковым корпусом Рейнгардта и что танковый корпус Манштейна настолько далеко продвинулся на восток, что вынудил русских начать отход за Западную Двину". То есть понимание принципов организации контрудара присутствовало, наши танковые дивизии старались бить во фланг танковых клиньев немцев, но изрядно хромала техника выполнения этих контрударов, не получалось нащупать тонкую "шею" танкового клина, мешал разрыв между шагающими на своих двоих пехотными и полностью механизированными танковыми дивизиями. В некоторых случаях удар приходился по пехотному прикрытию флангов танкового клина, по такому сценарию развивался контрудар 6-го и 11-го механизированных корпусов у Гродно и 15-го механизированного корпуса у Радехова. В случае 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса контрудар вылился во встречное сражение, невыгодное по определению, воздействие оказывалось не на слабое место противника, а на сильное. Хотя изначально контрудар задумывался как классические "канны": в центре сильная оборона артиллерийской противотанковой бригады и две фланговые ударные группировки из 12-го механизированного корпуса и 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса. Начальник автобронетанкового управления Северо-Западного фронта Полубояров докладывал о задачах 2-й тд 3-го МК: "Принял решение и поставил задачу Куркину: наступать из района Россиены в западном направлении до дороги Таураге - Шяуляй." (ЦАМО. Ф. 221. Оп. 3928сс. Д. 28. Л. 8.) Если исходить из тезиса, что нужно ударить во фланг ударной группировки, двигающейся на Шяуляй, то решение правильное. В оперсводке штаба Северо-Западного фронта №02 к 10.00 23.06.1941 г. говорилось: "силами трех танковых дивизий и одной моторизованной (3-й и 12-й механизированные корпуса) наносят концентрический удар по основной группировке противника, действующей на шауляйском направлении, с целью ее разгрома" (ЦАМО. Ф. 221. Оп. 3928сс. Д. 6. Л. 27.) Но в суровой реальности оказалось, что через ту точку, которая предполагалась как исходное место контрудара, город Рассеняй (Россиены), проходил путь наступления 6-й тд 41-го моторизованного армейского корпуса немцев. Фронт наступления ударной группировки немцев оказался шире, чем предполагало руководство Северо-Западного фронта.

QUOTE (Dopocom @ Jun 4 2007, 00:20) Разницу между конвойными войсками ("вертухаями") и не существовавшими на тот мотент заградотрядами я знаю и подозреваю, что и Вы знаете, но увиливаете. Окститесь! С чего бы это мне увиливать? Я, искренне не понимая, о чем идет речь, высказал гипотезу, ожидая, что Вы проясните ситуацию

QUOTE (Dopocom @ Jun 4 2007, 00:20) То есть Вы отрицаете "супер-пуперность" самолета ТБ-7 aka Пе-8? В том понимании, которое пытается внушить Резун, безусловно отрицаю!

QUOTE (Dopocom @ Jun 4 2007, 00:10) daata, почитайте Исаева насчет автоматов и винтовок. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html Alya_c, я Вам выше уже ответил. Извините, не могу найти Ваш ответ Я говорил про вот эти вопросы QUOTE Плавно переходим к "элементарно не рассчитана" Не могли бы Вы привести первые десять фактов, которые показывают на элементарную нерасчитанность? Я думаю, Вы легко сможете это сделать. Не могли бы Вы перечислить список учебных частей, в которых Вы служили, школ прапорщиков/мичманов, высших или средних военных учебных заведений, а также академий, которые Вы окончили. Если среди вышеперечисленного есть секретные учебные заведения, просто укажите их общее число отдельной строкой. Особо интересен список литературы, изученной по данному вопросу.