Вот почитал я многие темы в этом разделе, и задумался. Почему нас так тянет подобрать определения, для тех вещей, которые в принципе могут быть определены только на метаязыке, превосходящем наш с вами, по уровню инкапсулированных в него изначально понятий. Зачем? Вот в соседних форумах люди решают гораздо более насущные вопросы про трусы и мусорные корзины.

Мы хотим выделиться? Да, некоторые из нас.

Мы хотим действительно понять? Да...

Зачем еще?

QUOTE (gutterboy @ Sep 19 2005, 00:23)

Стоит только убрать Вашу веру, и Бог тут же перестает существовать.

Вот именно тонкий момент меня и смутил в свое время, помните?..)

QUOTE

Да, конечно, формально Вас одного недостаточно, но если Вы обратите внимание на то обстоятельство, что в рамках данного короткого рассмотрения не использованы Ваши уникальные свойства и особенности, а напротив, только универсальные, но дальше все просто

..то дальше действительно получается зависимость мироздания от мировоззрения в рамках Вашей модели..) но ведь я пользуюсь другой.

QUOTE (Смородина @ Sep 19 2005, 00:27)

http://izm.zamok.net/language.html

Есть подозрение, что я у А.А. Берса слышал в лекциях что-то очень похожее https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif

QUOTE (tur @ Sep 19 2005, 01:32)

Поясните. Вопрос существования черных дыр принципиально не отличается от вопроса существования каких-нибудь пи-мезонов. И те и другие можно наблюдать в косвенных экспериментах.

Подозреваю, что проблема в интерпретации результата экспериментов. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (tur @ Sep 19 2005, 00:32)

Поясните. Вопрос существования черных дыр принципиально не отличается от вопроса существования каких-нибудь пи-мезонов. И те и другие можно наблюдать в косвенных экспериментах.

Будут ли они существовать в мировоззрении человека, который косвенных экспериментов не наблюдал? Видимо нет. В мировоззрении того, кто наблюдал - да. Можно ли говорить об объективном существовании, или черные дыры существуют только в мировоззрении того, кто наблюдал косвенные эксперименты?

Для того, чтобы наблюдать пи-мезоны в косвенных экспериментах, надо иметь представление о соответствующих частицах с соотвествующими свойствами. Я могу спросить: "Существуют ли мюмзики?", но для того, чтобы получить ответ, я должна буду описать их. Иными словами, мысленно создать модель мира, в котором мюмзики существуют.

QUOTE (gutterboy @ Sep 19 2005, 00:23)

Зависит. Потому что у Вашего соседа Пети или Джона вообще никакого Бога не существует, ни Вашего, ни не-Вашего. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Стоит только убрать Вашу веру, и Бог тут же перестает существовать.

Тут нужно различать причину несуществования. Как это у Лема - "Гномы не существуют, но не существуют по иным, так сказать, принципам, чем летающие утки. Такую утку я только сейчас выдумал ad hoc..."

QUOTE (Ambassador Ulkesh @ Sep 18 2005, 19:40)

Вот почитал я многие темы в этом разделе, и задумался. Почему нас так тянет подобрать определения, для тех вещей, которые в принципе могут быть определены только на метаязыке, превосходящем наш с вами, по уровню инкапсулированных в него изначально понятий. Зачем? Вот в соседних форумах люди решают гораздо более насущные вопросы про трусы и мусорные корзины. Мы хотим выделиться? Да, некоторые из нас. Мы хотим действительно понять? Да... Зачем еще?

Сродни онанизму.

а можно ли провести параллель между интерпретацией результатов экспериментов, доказывающих существование черных дыр и элементарных частиц и интерпретацией результатов географических открытий и космических съемок, доказывающих существование Австралии?

 

 

Вопрос касается истины. И прежде всего спрашивается: что есть истина? Ведь кажется, что истинное есть совершенно то же самое, что сущее; говорит же Августин в книге "Монологи"[1], что "истинное есть то, что есть"; но то, что есть - это не что иное, как сущее; следовательно, "истинное" обозначает всецело то же самое, что и "сущее".

2. Но этим сказано, что истинное и сущее - то же самое в отношении к тому, что находится в их основе (supposita), однако они различны в отношении смысла [2]. - Против [этого] - смысл какой-либо вещи есть то, что обозначается ее определением (definitio). Но [определение] "то, что есть" Августин привел как определение истинного, после отвержения некоторых других определений. Следовательно, поскольку "истинное" и "сущее" сходятся согласно [определению] "то, что есть", то кажется, что они есть то же самое по смыслу.

3. Кроме того, то, что различно по смыслу, так относится [друг к другу], что одно из них может быть познано без другого; поэтому говорит Боэций в книге "О гебдомадах" [3], что можно познать бытие Бога, если оно несколько отделяется интеллектом от Его блага. Но сущее никоим образом не может быть познано, если от него отделяется истинное, поскольку сущее познается благодаря тому, что оно - истинное; следовательно, истинное и сущее не отличаются по смыслу.

4. Кроме того, если истинное не то же самое, что сущее, оно должно быть диспозицией (dispositio) сущего. Но оно не может быть диспозицией сущего. Ведь оно не есть диспозиция, полностью разрушающая [свой носитель], иначе следовало бы: "это - истинно, следовательно, это не сущее", подобно тому, как выводится такое следствие: "это - мертвый человек, следовательно, это не человек". Сходным образом оно не есть диспозиция ограничивающая, иначе "следовательно, это существует" не следовало бы из "это - истинно", подобно тому, как "следовательно, он белый" не следует из "он есть белый в отношении зубов". Оно также не есть диспозиция сокращающая или специфицирующая, поскольку тогда оно не было бы обратимым с сущим. Следовательно, истинное и сущее всецело тоже самое. 

5. Кроме того, то, что имеет одну диспозицию, есть тo же самое. Но та же самая диспозиция у истинного и сущего. Следовательно, они - то же самое. Ведь сказано во второй [книге] "Метафизики" [4]: диспозиция вещи в бытии та же самая, что и диспозиция вещи в истине. Следовательно, истинное и сущее всецело то же самое.

6. Кроме того, то, что не то же самое, - некоторым образом отличается; но истинное и сущее никоим образом не отличаются - поскольку они не отличаются по сущности, ведь всякое сущее по сущности своей истинное, и не отличаются по каким-либо видовым отличиям, поскольку иначе надлежало бы, чтобы они сходились в некий общий род; следовательно, они всецело тождественны.

7. Кроме того, если бы они не были всецело тождественны, то следовало, чтобы истинное прибавляло нечто к сущему; но истинное ничего не прибавляет к сущему, поскольку оно более, чем сущее, что вытекает из четвертой [книги] "Метафизики" Философа [5], где он говорит, что определяя “истинное”, мы говорим, "что [истинное - это когда] мы говорим о том, что есть - что оно есть, и о том, что не есть - что оно не есть"; таким образом истинное включает сущее и не-сущее; следовательно, истинное не прибавляет ничего сверх сущего, и, как кажется, истинное есть всецело то же, что и сущее.

Но этому противоречит следующее: "тавтология (nugatio) есть бесполезное повторение одного и того же"; следовательно, если бы истинное было то же самое, что и сущее, то когда говорилось бы "истинное сущее", произносилась бы тавтология, - что ложно; следовательно, они не суть то же самое.

2. Кроме того, сущее и благое - обращаются. Но истинное не обращается с благим; нечто бывает истинным, но не благим, например - "такой-то предается разврату". Следовательно, истинное и сущее не обращаются и не суть то же самое.

3. Кроме того, согласно Боэцию в книге "О гебдомадах" [6], "во всех творениях есть различие между бытием и тем, что существует". Но истинное обозначает бытие вещи. Следовательно, в творениях истинное отлично от того, что существует. Но то, что существует, есть то же самое, что сущее. Следовательно, в творениях истинное отлично от сущего.

4. Кроме того, некие [вещи], которые соотносятся как первичная и последующая, должны быть различными. Но истинное и сущее соотносятся таким образом, поскольку, как сказано в "Книге причин", первая из сотворенных вещей есть бытие [7]. И Комментатор говорит, [в комментарии] на эту же книгу, что "обо всем другом говорят, зная о сущем (per informationem de ente)" и, таким образом, всё есть последующее по отношению к сущему. Следовательно, истинное и сущее - различны.

5. Кроме того, то, что сказывается одинаково в отношении к причине и к причиненному - более едино в причине, чем в причиненном, и особенно в Боге, чем в творениях. Но в Боге есть четыре: сущее, единое, истинное и благое, аппроприируемое таким образом: сущее относится к сущности [Бога], единое к персоне Отца, истинное к персоне Сына, благое к персоне Святого Духа. Однако божественные персоны различны не только по смыслу, но также в действительности, вот почему одна [из аппроприаций] не предицируется другой [Персоне]. Следовательно, эти четыре тем более должны отличаться в творениях в большей степени, чем по смыслу.

Ответ: следует сказать, что подобно тому, как в процессе доказательства, так и в исследовании чего бы то ни было, надлежит быть сведению к некоторым началам, которые известны интелекту сами по себе - иначе и то и другое уходило бы в бесконечность и, таким образом, всецело прекратилась бы наука и познание вещей. То же, что интеллект постигает первым как наиболее известное, и то, во что он разрешает все понятия, есть сущее, как Авиценна говорит в начале своей "Метафизики" [8]; поэтому надлежит, чтобы все иные понятия постигались интеллектом путем прибавления к сущему. Но к сущему не может прибавлятся нечто как бы внешнее ему, таким образом, как [видовое] отличие прибавляется к роду или акциденция к субъекту, ведь каждая природа есть существенным образом сущее; поэтому Философ в третьей [книге] "Метафизики" [9] доказывает, что сущее не может быть родом. Но тогда говорится, что нечто прибавляется к сущему, когда тем самым выражается некоторый модус самого сущего, который не выражается именем "сущее"; и это происходит двояко. Во-первых, когда выраженый [другим именем] модус есть некий особый модус сущего; ведь существуют различные ступени бытийствования (entitas), согласно которым принимаются различные способы существования и тем самым принимаются различные роды вещей: субстанция же не прибавляет к сущему некоего [видового] отличия, которое обозначало бы некую природу, прибавленную к сущему, но именем "субстанция" выражается некий особый модус существования - то есть "сущее на основании самого себя (per se ens)", и так во всех других категориях.

Во-вторых, так, что выраженный [другим именем] модус есть универсальный модус, соответствующий всякому сущему, и этот модус может рассматриваться двояко: во-первых, согласно тому, что он следует всякому сущему самому по себе (in se), во-вторых, согласно тому, что он следует одному сущему в его отношении к другому. В первом случае это происходит двояко: так нечто выражается в сущем утвердительно или отрицательно. Но нет ничего иного, о чем говорится утвердительно в абсолютном смысле [т.е. без отношения к другому], могущего приниматься во всяком сущем, помимо его сущности, согласно которой сказывается бытие, и, таким образом, сущему прилагается имя "вещь", которое, согласно Авиценне в начале "Метафизики" [10], отлично от "сущего" тем, что "сущее" берется от акта существования, но имя "вещь" выражает "чтойность" или сущность сущего. Отрицание же, соответствующее всякому сущему абсолютно, есть "неделимость", и это выражается именем "единое": ведь ничто не есть единое, кроме неделимого сущего. Но если модус сущего воспринимается вторым образом, то есть согласно отношению одного к другому, то это тоже может происходить двояко. Во-первых, согласно отделению одного от другого, и это выражается этим именем "нечто"; ведь говорят "нечто" (aliquid) - как бы "не то, [а что-то иное]" (aliud quid). Поэтому как о сущем говорится "единое", поскольку оно неделимо само по себе (in se), так говорится "нечто", поскольку оно отделено от других. Во-вторых, по сходу (convenientio) одного сущего с другим, и это может быть только в том случае, если принимается что-то, по природе сходящееся с каждым сущим; такова же - душа, которая "есть некоторым образом всё", как сказано в третьей [книге] "О душе" [11]. Но в душе есть способность (vis) познающая и желающая: следовательно, схождение сущего с желанием выражается именем "благое" (поэтому и сказано в начале "Этики" [12], что "благо - это то, чего желают все"), схождение же сущего с интеллектом выражается именем "истинное". 

Всякое же познание совершается посредством уподобления (per assimilationem) познающего познаваемой вещи, так, что об уподоблении говорится, что оно - причина познания, например, зрение познает цвет благодаря тому, что располагается (disponitur) в соответствии с видом (species) цвета; следовательно, первое приравнение (comparatio) сущего к интеллекту происходит так, что сущее согласуется (concordit) с интеллектом; это согласование называется "соответствием интеллекта и вещи", и в этом осуществляется понятие (ratio) истинного в формальном отношении. Следовательно, это и есть то, что прибавляет к сущему истинное, то есть сообразование или соответствие вещи и интеллекта, каковому сообразованию, как сказано, следует познание вещи. Итак, следовательно, бытийственность (entitas) вещи предшествует смыслу истины, а познание есть некоторое следствие истины. Согласно этому, существует три определения истины и истинного. Первое определение - соответственно тому, что предшествует смыслу истины и в чем основывается истинное; и так Августин определяет в книге "Монологи" [13]: "истинное есть то, что есть", и Авиценна в своей "Метафизике" [14]: "истина каждой вещи есть свойство ее бытия (sui esse), которое в ней непреходяще", и еще некто [15]: "истинное есть неотделимость бытия и того, что есть". Во-вторых, она определяется согласно тому, в чем совершается смысл истинного в формальном отношении, и так говорит Исаак: "истина есть соответствие вещи и интеллекта", и Ансельм в книге "Об истине" [16] - "истина есть правильность, воспринимаемая только умом", - о правильности же той говорится согласно некоему соответствию; и Философ говорит в четвертой [книге] "Метафизики" [17] что определяя истинное мы говорим: "это когда говорится "есть" о том, что есть, и "не есть" о том, что не есть". В-третьих, истинное определяется согласно последующему действию, и так Иларий [18] говорит, что "истинное есть прояснение и проявление бытия (declarativum et manifestativum esse)" и Августин в книге "Об истинной религии" [19]: "истина есть то, что показывает то, что есть", и в той же книге [20] истина есть то, согласно чему мы судим о низших [предметах] (de inferioribus)" [21].

1. Таким образом, относительно первого следует сказать, что определение Августина дается истине согласно тому, что она имеет основание в вещи, а не согласно тому, что смысл истинного осуществляется в соответствии вещи и интеллекта. Или же, следует сказать, что когда говорят: "истинное есть то, что есть", то [слово] "есть" принимается здесь не согласно тому, что оно обозначает акт существования, но согласно тому, что оно есть знак интеллекта осуществляющего составление, то есть, оно обозначает утвердительное положение. Таким образом смысл [высказывания] "истинное есть то, что есть" - когда "бытие" сказывается о том, что есть; определение Августина сводится к тому же, что приведенное выше определение Философа. 

2. Ответ на второй аргумент очевиден из сказанного. 

3. Относительно третьего следует сказать, что [высказывание] "нечто может мыслиться без другого" может рассматриваться двояко. Во-первых, так, что нечто может быть помыслено без того, чтобы было помыслено другое - так те [вещи], смысл которых различен, существуют таким образом, что одна может быть помыслено без другой. Во-вторых, можно рассматривать "нечто может быть помыслено без другого" так, что одно помыслено, в то время как другого не существует. И в этом случае сущее не может быть помыслено без истинного, поскольку сущее не может быть помыслено без того, чтобы оно согласовывалось с интеллектом или соответствовало ему. Однако нет необходимости в том, чтобы каждый, кто мыслит смысл сущего, мыслил бы и смысл истинного - так же, как не каждый, кто мыслит сущее, мыслит и активный интеллект, хотя без активного интеллекта ничто не может быть помыслено. 

4. Относительно четвертого следует сказать, что истиное есть диспозиция сущего не как прибавляющееся к некоторой природе и не как выражающее некоторый особый модус сущего, но как нечто, обнаруживающееся вообще во всяком сущем, но не выражающееся именем "сущее". Следовательно, оно не должно быть той диспозицией, которая разрушает, или ограничивает, или сокращает. 

5. Относительно пятого следует сказать, диспозиция употребляется там не в том смысле, в котором она есть в категории качества, но согласно тому, что она привносит некоторое упорядоченное отношение [22]. Ведь то, что причиняет существование другого, есть сущее в наибольшей мере, и то, что есть причина истины другого, истинно в наибольшей мере. Поэтому Философ заключает, что такой же порядок некоторой вещи в бытии и в истине, а именно так, что там, где находится то, что есть сущее в наибольшей мере, там находится и то, что есть истинное наибольшей мере. Но не потому, что сущее и истиное - то же самое в отношении их смысла, а потому, что из того, что нечто имеет от бытйственности, оно по природе соответствует интелекту; и, таким образом, смысл "истинного" следует смыслу "сущего". 

6. Относительно шестого следует сказать, что истинное и сущее отличаются в отношении их смысла, благодаря тому, что есть нечто в смысле "истинного", чего нет в смысле "сущего", а не так, что было бы в смысле "сущего" нечто, чего не было бы в смысле "истинного", поэтому они различаются одно от другого не по сущности и не по видовым отличиям. 

7. Относительно седьмого следует сказать, что истинное - не более, чем сущее; ведь "сущим", некоторым образом воспринятым, называется и не-сущее, согласно тому, что не-сущее постигнуто интеллектом, поэтому в четвертой [книге] "Метафизики" [23] Философ говорит, что и в случае отрицания или лишенности сущего "сущее" сказывается одним образом; и Авиценна поэтому говорит в начале своей "Метафизики", что высказывание можно образовать только о сущем, поскольку надлежит, чтобы то, о чем образовывается некое положение, было постигнуто интеллектом. Из этого ясно, что все истинное есть некоторым образом сущее. 

1. Относительно первого аргумента, сказанного против, следует сказать, что не случается тавтология, когда говорится "истинное сущее", поскольку именем "истинное" выражается нечто, что не выражается именем "сущее", но не потому, что они отличаются действительно (re differant).

2. Относительно второго следует сказать: хотя то, что такой-то [человек] предается разврату - зло, однако согласно тому, что оно имеет нечто от бытийствования, ему присуще по природе соответствать интеллекту [24] и отсюда там возникает смысл “истинного”; и, таким образом, ясно, что истинное происходит от сущего. 

3. Относительно третьего следует сказать, что когда говорится "бытие и то, что есть различно", то проводится различие между актом существования и тем, чему этот акт соответствует. Имя же сущего берется от акта существования, но не от того, чему соответствует акт существования, и поэтому этот аргумент неверен. 

4. Относительно четвертого следует сказать, что "истинное" вторично по отношению к "сущему" согласно тому, что смысл "истинного" отличен от смысла "сущего" вышеназванным образом.

5. Относительно пятого следует сказать, что в этом аргументе три ошибки: во-первых, хотя божественные персоны в действительности отличны друг от друга, то, что аппроприируется персонам, отлично не в действительности, но только согласно смыслу.

Во-вторых, эти персоны в действительности отличны друг от друга, но не от сущности; поэтому, "истинное", которое аппроприируется персоне Сына, [не отлична] от "сущего", которое берется со стороны сущности.

В-третьих, сущее, истинное, единое и благое более едины в Боге, чем в сотворенных вещах, однако это не значит, что различно в Боге то, что действительно различается в сотворенном. Это может случится относительно того, что не определяется по смыслу как единое в действительности. Например мудрость и могущество в Боге в действительности одно, но они действительно отличаются в сотворенном. Но сущее, истиное, единое и благое по своему смыслу имеют единое бытие в действительности; таким образом, где бы они не находились, они суть одно в действительности, хотя их действительное единство может быть более совершенным согласно единству в Боге, чем согласно единству в творениях.

 

©St. Thomas Aquinas

"если бы не было вина, если бы водку не придумал сатана, если бы не водка я б на нарах не лежал, ведь когда я выпимши я полный криминал"

Сектор Газа.

Такой же бред, как формолизация не формализуемого.

QUOTE

формолизация не формализуемого

Каждый в состоянии формализовать то, что ему нужно, это будет лишь человеческое мнение, но оно будет истинно для данного человека.Каждый решает для себя что по чём и где. А мнения различный людей вряд ли совпадут. Вот поэтому и не формализуется ни черта https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (Рыжойда @ Sep 19 2005, 21:39)

Покусано

Фома Аквинский не для всех авторитет. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (Developer @ Sep 20 2005, 01:36)

QUOTE (Рыжойда @ Sep 19 2005, 21:39) Покусано Фома Аквинский не для всех авторитет. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif Если бы чайник был авторитетом все бы пыхтеть начали? Возможно ли, что те, кто представляет авторитет для ваших "всех" по моему мнению несёт чушь? Почему "все" не разбираются со смыслом, идей, и доказательством приведённом в тексте, а верят авторитету которому они непонятно где обучились? Критикуйте по содержанию https://academ.club/html/emoticons/wink.gif