Обсуждение статьи "Кому выгодно загонять Россию в средневековье?"

Нет, я понимаю когда Кругляков или другие начинают наводить шорох и ловить ведьм в тех областях, где они специалисты (хотя если честно, то в той же медицине умерли миллионы, пока врачи - очень профессиональные - поверили в то что руки мыть надо перед операцией). Но вот какая неувязочка - почему-то такие люди начинают думать что они знают ВСЕ, и наводят шорох не только там где им понятно что это туфта - и самое главное понятно, почему это туфта и что есть не туфта, а еще и там где им непонятно или "кажется" или "они считают" что так не может быть. Если я вполне за первый случай разоблачения, то категорически против второго. Кругляков может не верить в астрологию или гипноз сколько хочет, или верить - но у него нет абсолютно никаких знаний касательно этого, влезая в эти области он уже ничем не отличается от обычного дилетанта с неоконченным ПТУ. Также как если бы он начал учить врачей, например, как правильно работать.

Поскольку дискуссия, на мой взгляд, несколько отклонилась от темы, я пробы ради перенес несколько последних сообщений связанных с определением термина гипноз и пр. в отдельную ветку. Просьба это обсуждать там. Если обсуждение продолжится в столь же неконструктивном русле, тему придется закрыть. Здесь продолжаем обсуждать науку и лженауку.

 

Модератор.

Вот и я про то-же говорю, зачастую ведь такие деятели не говорят "ненаучно", что было-бы абсолютно корректно, т.к. некоторые из областей просто принципиально ненаучны (в науке постулируется что результат зависит от условий - но не от желания экспериментатора, например). Но почти всегда "борцы" передергивают и начинают утверждать себя как носителей абсолютной истины.

QUOTE (joking @ Apr 15 2005, 01:31 PM)

QUOTE (Pta @ Apr 15 2005, 01:01 PM) А, если не сложно, можно оттиск в студию, если АН СССР - то мне очень интересно. Или хотя бы ссылку, оригинал я сам найду, ежели статья до 91-го. Под рукой не лежит, как попадется выложу ссылку, а перенабирать текст - это уж увольте. Да, нет, набирать конечно не надо, можно сканером https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Да, ссылку я нашёл, спасибо.   И ещё, этого же автора - не могу удержаться, чтобы не поделиться с общественностью https://academ.club/html/emoticons/smile.gif К сожалению, доступа к фулл текст версии у меня нет, но абстракт по уровню своих клэймов - статья в Нэйчу, если не потенциальный Нобель - не меньше https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif   Secret of the genetic code in the structure of water. Kolyasnikov, Yu. A.. DVORAN Res. Inst., Russia. Vestnik Rossiiskoi Akademii Nauk (1993), 63(8), 730-2. CODEN: VRANEL ISSN: 0869-5873. Journal written in Russian. CAN 121:29571 AN 1994:429571 CAPLUS   Abstract   Based on a polytetrameric model of water structure, the author constructs a scenario of the earliest stage of the evolution of life on Earth - the synthesis of prebiol. org. compds. This scenario attempts to answer the fundamental question of the correspondence between DNA and proteins in the genetic code. The following sequence of synthesis of prebiol. org. mols. is proposed: amino acids ® polypeptides ® sugars ® nucleotides and their chains up to the formation of the double helix. Since 3 water mols. could assoc. with the nitrogen residue on an single amino acid, and the water tetramers tend to form polymeric structure, the overlapping assocn. of amino acids with water tetramers could form a template for polypeptide formation. Different arrangements of the polar charges in the water tetramers could act as a primitive genetic code, with one charge set per amino acid. In this scenario, the bases on a nucleotide chain could set up a water template that could then catalyze the formation of a specific amino acid.   Так что, друзья, - шаманы-то пусть будут, главное чтобы их в научных журналах не публиковали https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (joking @ Apr 15 2005, 06:29 PM)

QUOTE (Мария Горынцева @ Apr 15 2005, 06:18 PM) Видите ли... Я очень плохо представляю, что такое сверхпроводимость. Судя по безудержному веселью, она не должна иметь места в условиях комнатной температуры... Надо полагать, Вы хотели сказать, что люди, которые подствержадют факт сверхпроводимости в таких условиях, находятся под гипнозом, т.е. в состоянии сужения сознания? Да нет, все гораздо проще. Лет 10 назад был большой бум, очень много людей хотели ее открыть, счет публикациям шел на многие тыщщи. Варили эту керамику даже на кухнях на сковородках, и даже в нашем академе. А публиковали везде, даже в газетах. Но так до сих пор и не сварили. Так что в этом вопросе очень трудно навешать лапшу на уши. Мне тогда приходилось реферировать эти статьи для базы, это был тихий ужас. Но денежный. Само явление сверхпроводимости открыли задолго до Ваших 10 лет назад. А Вы, насколько я понял, рассуждаете о высокотемпературной сверхпроводимости. Да, бум был, и в сковородках пытались варить. От таких "варщиков" и предостерегает, в частности, Э.П. Кругляков. Но ведь на самом деле удалось (не "варщикам", конечно, а вполне солидным институтам) получить материалы, получающие свойство сверхпроводимости при высоких температурах. И эти материалы производятся и используются. Разве нет?

QUOTE (Pta @ Apr 16 2005, 12:48 AM)

И ещё, этого же автора - не могу удержаться, чтобы не поделиться с общественностью https://academ.club/html/emoticons/smile.gif К сожалению, доступа к фулл текст версии у меня нет, но абстракт по уровню своих клэймов - статья в Нэйчу, если не потенциальный Нобель - не меньше https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif ... Так что, друзья, - шаманы-то пусть будут, главное чтобы их в научных журналах не публиковали https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Впечатляет. Одно неясно - а почему же нонче процесс не идет?.... ... ....

Дискуссия всё больше склоняется к герменевтике, то есть к науке об истолковании. Действительно, если искать количество дьяволов на кончике иглы пользуясь т о л ь к о текстом библии, то можно прийти к законченому логическому результату. Это может быть полезным в математике или в философии. Но в естественных науках цель всех занятий - на основе проведённых экспериментов предложить теоретическую модель, которая могла бы правильно предсказывать результаты для ещё не проведённых экспериментов. Если предсказания не сбываются, то такая естественная наука никому не нужна, она умирает без всякой поддержки - как материальной, так и моральной. Меняются эксперименты, улучшаются модели - абсолютно точной досконально описывающей всё на свете модели не будет никогда. Идущая здесь дискуссия более касается человеческих отношений - и в меньшей степени естественных наук.

QUOTE (aspopov @ Apr 15 2005, 11:55 PM)

Само явление сверхпроводимости открыли задолго до Ваших 10 лет назад. А Вы, насколько я понял, рассуждаете о высокотемпературной сверхпроводимости. Да, бум был, и в сковородках пытались варить. От таких "варщиков" и предостерегает, в частности, Э.П. Кругляков. Но ведь на самом деле удалось (не "варщикам", конечно, а вполне солидным институтам) получить материалы, получающие свойство сверхпроводимости при высоких температурах. И эти материалы производятся и используются. Разве нет?

Да, я несколько оговорился, это было в конце 80-х, и первое сообщение было опубликовано в какой-то уральской газетенке. Конечно, сверхпроводящие магниты с охлаждением жидким гелием тогда были, и даже в каждом втором институте. Но чтобы сверхпроводимость получать в жидком азоте, еще никому не удавалось. Так вот в научные журналы тогда перло все, главное приоритет!!! Производятся ли эти материалы, используются ли, сейчас это мало кого в науке интересует, теперь это дело технологии, да и не все там так просто. И теория СП, за которую не так давно Нобеля дали, там тоже не в полной мере работает. И с самими носителями пока не особо ясно. Выяснилось, что важна нестехиометрия, т.е. дефектность структуры. Так вот и Марков, тоже в свои образцы набивает дефектов немеряно. Но это так, к слову.

Но что интересно, если бы это открытие тогда не опубликовали в ненаучной газетенке, то его авторство, больше чем уверен, было бы другим. В те времена в научных журналах статьи проходили конвеер за полтора два года, и я знаю случай, когда статья была украдена рецензентом. Выяснилось это довольно забавно, автор получил отказ в публикации из журнала, и перед посылкой в другой обнаружил ошибку в расчете. Ошибка непринципиальная, но обидная. Он ее исправил и отослал в другой журнал, с меньшим рейтингом, где легче публиковали. А через какое-то время в том журнале вышла статья с другими авторами и с той же ошибкой. Но приоритет уплыл.

Так вот, в свете таких "загогулин" в академической жизни, деятельность Круглякова становится куда как менее полезной, чем бездеятельность. Конечно, с точки зрения выверенных определений, подчерпнутых Гари Поттером из Детской Энциклопедии, пара рецензентов и научная методология сделают наблюдаемые данные научными, но реальная наука куда как многообразнее.

 

2 Pta

 

QUOTE

Да, ссылку я нашёл, спасибо.

Рад что вам понравился образчик кристальной науки, ну так приведите полную ссылку, может кто еще получит удовольствие.

QUOTE (tur @ Apr 18 2005, 07:42 PM)

QUOTE (joking @ Apr 18 2005, 04:02 PM) Так вот, в свете таких "загогулин" в академической жизни, деятельность Круглякова становится куда как менее полезной, чем бездеятельность. Со стороны создается впечатление, что Вы защищаете лженауку исключительно потому, что на обычную какую-то обиду затаили. Иначе никакой логики в Ваших словах я не вижу. Да нет, никакой обиды у меня нет, я просто здесь живу. И уже давно. И видел много разного. И серого и белого и цветного. И попытки раскрасить все в два цвета - это наука а это лже. Мне не нравятся. История знает примеры, когда такие вещи использовались для борьбы с конкурентами. И вы очень ошибаетесь что проблема эта решена. QUOTE Внутренние проблемы в науке неизбежны как и в любом сообществе, состоящим из многих миллионов человек. Кругляков же борется с теми, кто к этому сообществу не принадлежит, хотя выдает себя за ученых. В большинстве случаев отличить лженаучные бредни от научных минимально компетентный человек может сразу. У нас в институте рецензии на подобных товарищей, которые свои письма и книги присылают, доверяют писать студентам и аспирантам. Скажем работы Маркова отшиваются автоматически, указанием на ошибочность его рассуждений, и ссылками на экспериментальные исследования образцов аналогичных его. Вот в том то и проблема, что отвечают студенты и аспиранты, а всерьез разбираться с ним не желают, а резкое изменение сопротивления при какой-то там механической обработке, у него реально присутствует. И кроме того Марков в городке творит уже больше 30 лет, и не все сделанное им туфта, очень многое, что он начинал, продолжают другие, но без него. Хотя мне кажется, что у него последнее время крыша поехала. В свое время точно такое ощущение у меня было после доклада Бутейко, но кто-нибудь представляет скольких людей он вылечил. QUOTE Никакого отношения подобная деятельность к рецензированию научных статей не имеет, и Ваши примеры совершенно не в тему получаются. И уж тем более абсурдным выглядит тезис о том, что бездействие лучше деятельности Круглякова. Это по вашему не в тему, а по моему очень даже в тему. QUOTE Кстати, СП при азоте открыта была в конце 80х, и уже используется в промышленности, для линий электропередач. Может быть, я от этого отошел уже очень давно, так иногда слышу доклады, про использование в промышленности не слышал. Скорее следует ожидать применение в каких-то измерительных приборах.

QUOTE (joking @ Apr 18 2005, 08:37 PM)

В свое время точно такое ощущение у меня было после доклада Бутейко, но кто-нибудь представляет скольких людей он вылечил.

Например, с помощью его методы вылечили мою дочь: у неё в пять лет были такие аденоиды, что собирались оперировать. Месяц занатий в группе - и вот уже ребёнок дышит носом, а там... В общем, уже пятнадцать лет мы не помним про аденоиды.

 

О лженауке: давайте я вас повеселю околонаучным фольклором. Подруга-геологица рассказывала: явился к ним в ИГОГО на научную кнференцию некто. Как приняли на вполне скеьёзное мероприятие доклад этого некта - не знаю, но, судя по всему, это был своего рода номер культурной программы под названием "бесплатный цирк".

Некто сообщил собравшимся учёным мужам и женам, съевшим свои зубы на разных там магматических и осадочных породах, что всё, известное им о происхождении Земли и наземной поверхности - полная лабуда, а сами они, со всеми своими ядрами-мантиями, а также разными прочими теориями дрейфа континетов - лохи и волкИ позорные. На самом же деле всё гениально просто. Земля изначально представляла собой океан (сия посылка возражений не вызывала в силу своей если не общепринятости, так хотя бы широкой распространённости). А вот откуда взялась суша? Всё очень просто: на Землю, точнее в океан, нападали гигантские метеориты. М.б., даже астероиды. Последовательность падений была строго продуманной - к сожалению, подруга её не помнила, потому что реакция аудитории была очень соответствующая, но, по словам некта, "последней на Землю упала Африка".

Почему-то при этих словах, переданных мне рассказчицей, внутреннему взору моему явилась картина. Все, наверное видели такое: стоит корова задумчиво посередь лужи, задрав хвост, и с шумом и брызгами прямо в лужу роняет лепёшки... По какой-то причине падение Африки в океан представилось мне именно чем-то подобным... Вот плюх-то был! А уж брызг-то, брызг!

QUOTE (joking @ Apr 18 2005, 07:02 PM)

QUOTE Да, ссылку я нашёл, спасибо. Рад что вам понравился образчик кристальной науки, ну так приведите полную ссылку, может кто еще получит удовольствие. Вот.   Polytetrameric model of the structure of liquid water. Kolyasnikov, Yu. A.. Sev.-Vostochn. Kompleksn. Inst., Magadan, USSR. Doklady Akademii Nauk SSSR (1990), 315(3), 652-6 [Phys. Chem.]. CODEN: DANKAS ISSN: 0002-3264. Journal written in Russian. CAN 115:120644 AN 1991:520644 CAPLUS   Abstract   The polytetrameric model presented incorporates the features of other structural models (two states, bending, rotation, cooperative character of H-bonds) as well as elements of cluster and percolation theories.   За фул текстом надо до библиотеки идти -на это я пока ещё не сподвигся. Впрочем, чтение приведённого до этого абстракта про ген. код повзоляет мне допустить справедливость ваших заключений относительно данного творчества.

QUOTE (Vlass @ Apr 14 2005, 10:06 AM)

QUOTE (Мария Горынцева @ Apr 14 2005, 10:00 AM) QUOTE (Vlass @ Apr 13 2005, 08:22 PM) Кругляков прав, я с ним полностью согласен хотя бы только из-за одного фактика: все эти "открытия" стали появляться СРАЗУ после перестройки, когда появилась реальная возможность людям делать деньги. Вы, Власс, похоже, достаточно нежного возраста, поэтому уверяю: они были и при Брежневе, только существовали, так сказать, в устной традиции, без многшумного и широковещательного освещения в СМИ... Угу, на 1 такой "проект" при совке приходится 100 сейчас. нет, дело не в этом. Просто жуликов стало больше. Вы действительно либо очень нежного, либо весьма преклонного возраста. Почитайте, например "Иду на грозу" Гранина, это, между прочим, времена Хрущева. "Труды" Лысенко тоже можете пролистать (если найдете). Примерно тогда-же в лингвистике орудовал академик Марр, работы которого иначе как "марразмом" назвать язык не поворачивается. Был еще один, не помню фамилии, основатель астроботаники, так он в телескоп разглядывал растительный покров на планетах ближайших звездных систем, а уж растительность на Марсе демонстрировал аспирантам из своего окошка. Список можно продолжать.

QUOTE (X-man @ Mar 24 2005, 08:01 PM)

С мигающим светом долго экспериментировать не советую - крыша может поехать. А у кого есть потенциальная склонность к эпилепсии - может и припадок случиться.

Не совсем правильно. Насколько мне известно эпилептический припадо может вызвать мигание очень низкой частоты--десятые доли герца. Наши лампочки постоянно мигают с частотой 60 герц, и ни о каких припадках, вызванных обычной лампочкой, я что-то пока не слышал.

QUOTE (tur @ Apr 18 2005, 09:33 PM)

Однако в другую крайность впадать тоже не стоит. В большинстве случаев определить использовалась ли научная методология труда не составляет. Держать в уме пограничные области конечно стоит, но из того, что здесь упоминалось я бы ничего туда относить не стал.

Вы правы, в другую крайность впадать не следует, но я это здесь делаю для установления справедливого балланса. Критиков тут и так хватает.

QUOTE

Про то, что проблема решена я нигде не утверждал. Но в том, что в деятельности Круглякова никакой политики нет я абсолютно уверен. Не согласны - давайте конкретику, а не очередные отдаленные намеки.

О каких намеках речь? Раньше я уже утверждал, если модератор не почикал, что и в деятельности команды Лысенко, политика, а точнее репресивный аппарат был использован для борьбы с конкурентами, за свой кусок бюджетного пирога. (Потом правда их же самих тем же методом и слили вместе со всем рациональным, что они успели накопить). В заглавной же статье этого топика открытым текстом заявлялось, что лжеученые незаслуженно получают финансирование и тд. Какие же намеки? Или Круглякову уже деньги стали не нужны? Он уже идейный борец? Так вон Мария утверждает, что лжеученый, все-же вылечил ее дочку. А он кстати вышел из клиники другого лжеученого Казначеева, а там их еще масса, тоже ставят эксперименты на лозоискателях.

 

Кстати еще, раз уж так получилось, что модератор порвал тему, приходится отвечать в одной теме, имея в виду возражения из другой. В результате лженаучной деятельности Казначеева построена большая клиника на Зеленой Горке. С моря видно за полсотни километров. Там лечат людей, традиционными и нетрадиционными методами. То что начинал Марков, еще до того, как заимел заушное высшее образование сейчас используется его бывшими подопечными от Лондона до Сеула, и получают хорошие бабки за это. Что от Круглякова останется кроме этой книжки я не в курсе. [...] Цеплят по осени считают.

QUOTE

Есть такой момент, что если человек утверждает что открыл именно СП, то никто не будет разбираться есть ли у него хоть какая-то научная ценность в статье, если покажут, что ни о какой СП речь не идет. Точно также отшиваются большинство лжеученых - соврал или показал свою некомпетентность раз и больше никто тебе верить не будет. Свои результаты надо адекватно представлять, это тоже часть культуры научной.

Повторюсь, тот же Марков показал свою микроплазму еще до того как получил высшее образование, естественно он не мог описать ее в адекватных терминах. Или вы тоже считаете, что это хороший повод отгрести что-то под себя не разбираясь, исключительно по научной культуре?

Изменено 19 апреля, 200521 г. пользователем Гость

QUOTE (tur @ Apr 15 2005, 10:22 AM)

QUOTE (Дмитрий @ Apr 15 2005, 04:19 AM) Люди, сам момент исключения (когда мы начинаем судить, что наука, а что - лженаука) связан с ущербностью. Ущербность ведёт к ущербному знанию - т.е. искажённому знанию - лукавству. Самый опасный момент, когда кто-либо начинает делить, что праведно, а что не праведно. Само такое суждение не возможно без указания системы отсчёта (с какой точки зрения это правильно, при каких условиях, а при каких не правильно). Это дилетантская точка зрения - "я не понимаю ни того ни другого, для меня что традиционная, что лженаука все равны, значит вторую гнобят несправедливо". От того, что Вы не понимаете в чем суть претензий к лженауке не следует, что "момент исключения связан с ущербностью". И праведность тут тоже не причем - с ней в соседний топик. Основные претензии к лженауке связаны с тем, что ее методы исследования противоречат ряду критериев современной научной методологии, в тоже время свои результаты она продает под маркой науки. То есть происходит натуральное оболванивание людей от науки далеких. Заметьте при этом, что оба условия (несоответствие методологии и преподнесение себя как науки) являются необходимыми для того что бы отнести деятельность к лженауке и начать с ней бороться. Скажем с народными приметами, которые не меньшее влияние в обществе имеют наука совершенно не борется, так как они ни на какую научность не претендуют, хотя их результаты могут в современную научную концепцию и не вписываться. А вы уверены , что "современная научная методология" универсальна и безупречна настолько, что строгое ее соблюдение гарантирует от ошибок? Я так нет.   Речь же в посте Дмитрия идет совершенно о другом, а именно: никто не вправе брать на себя роль судьи и решать, что наука, а что лженаука.   Развиваю мысль. Ученому, если он настоящий ученый, конечно, дела нет до того, что непосредственно не входит круг егго интересов, не является предметом его изучения. Настоящий ученый работает, борется "за". Он может ошибаться, заблуждаться, спорить, что-то отвергать или принимать, но ни на шаг не выйдет за сферу своих интересов. А вот если "ученому" нечего сказать, если он "исписался", или иссяк как творческая личность, то вот тут и начинаются всякие спекуляции по поводу "лженауки", благо материала достаточно. Такой человек начинает бороться "против", и если получает широкую поддержку, то заканчивает расстрелом всех несогласных.   Теперь о чиновниках, гратодателях и средствораспределителях. В этой области все зависит отнюдь не от научности или лженаучности заявки, а целиком и полностью от позиции чиновника. Если чиновник блюдет интересы государства, то и средства он распределит соответствующе, если же он заботится о собственном кармане или стремится быть оболваненным, то средства получит жулик, и никакая аппеляция к ненаучности тут не поможет.   Что же касается циркониевых браслетов и прочего чудодейственного хлама, то я скажу так: если бы врачи нас действительно лечили, а не гнули пальцы, то и нужды бы во всяких экстрасенсах не возникало.