Привет всем.

Сразу хочу отметить то, что не пользовался никакими поисковиками, и не делал этого намеренно, т.к. вначале хочется "послушать" вас.

Теперь и сам вопрос : 1.Имеются ли какие-то относительно серьёзные материалы на тему выживания в лесу, тайге, горах...?

2.Так как много раз убеждался, что теория часто расходится с практикой, то, я уверен, будут полезны любые личные наблюдения, выдержки из опыта выживания.

Буду благодарен всем ответам.

Кстати, дамы и господа, помогите мне пожалуйста с рядом возникших вопросов.

 

Я собираюсь на горный Алтай на 14 дней (в начале августа).

1. У меня старый советский спальник, на вид тёплый, возможно, ватиновый. Есть мнение, что ночью в нём будет сильно холодно и нужно покупать более современный вариант. Как вы думаете?

 

2. Есть мнение, что следует взять с собой надувной матрас, который надо будет подкладывать под каремат опять-таки чтобы холодно не было. Это мне представляется сомнительным, т. к. я иду всё же летом и не на северный полюс, но тем не менее.

 

3. Посоветовали мне также покрыть дно палатки (снаружи или изнутри) полиэтиленовой плёнкой для пущей влаго- и термоизоляции. Стоящее ли это дело?

 

Буду признателен за ответы знатоков.

1-2. Спальник и коврик нужно рассматривать совместно. Если спальник тёплый и мягкий, то достаточно будет обычной пенки. Если же спальник заменить на современный компактный (холофайберный), то в нём будет тепло, но спать в нём на пенке жестко. Кому как, конечно, но мне на жестком плохо отдыхается. Я для себя выработал такое решение - холофайберный спальник 900-ка. Надувной матрасик. Вес небольшой, места занимает совсем ничего, спать очень комфортно. Пенка не нужна вообще.

 

3. Если нормальная двуслойная палатка с дном из прочного полиэтилена то плёнка нафиг не нужна. Если дно промокает или просто дырявое то тоже мало поможет. И как термоизолятор толку от плёнки ноль. Большой кусок полиэтилена полезно с собой взять тент у костра сделать на случай дождя.

1. У меня старый советский спальник, на вид тёплый, возможно, ватиновый. Есть мнение, что ночью в нём будет сильно холодно и нужно покупать более современный вариант.

Старый ватный спальник плох тем, что если он намокнет, то сушить его в условиях похода малореально, а мокрая вата - не греет, а наоборот, забирает тепло. К тому же, Ваш ватиновый спальник наверняка много весит, поэтому для облегчения походной жизни лучше всё же найти более современный с синтетическим наполнителем.

 

2. Есть мнение, что следует взять с собой надувной матрас, который надо будет подкладывать под каремат опять-таки чтобы холодно не было.

Если под "надувным матрасом" подразумевается такой резиновый, типа плавательного, или синий велюровый, как из телемагазина - то лучше не стОит. Помимо сомнительной мягкости он Вам ничего не даст и тепло на нём тоже не будет, т. к. толстая воздушная прослойка будет лишь усиливать теплообмен между телом и остывшей землёй.

Самый бюджетный вариант - это две пенки (каримата), тепло и уже не слишком жёстко.

Насчёт "ведь не северный же полюс" - во второй половине августа погода в Горном может и не порадовать (дождь со снегом, например), на перевалах уже возможны ночные заморозки.

 

3. Посоветовали мне также покрыть дно палатки (снаружи или изнутри) полиэтиленовой плёнкой для пущей влаго- и термоизоляции.

Кусок полиэтилена термоизоляции не даст, а для влагозащиты - нужна целая палатка, без дыр.

 

Если под "надувным матрасом" подразумевается такой резиновый, типа плавательного, или синий велюровый, как из телемагазина - то лучше не стОит. Помимо сомнительной мягкости он Вам ничего не даст и тепло на нём тоже не будет, т. к. толстая воздушная прослойка будет лишь усиливать теплообмен между телом и остывшей землёй.

 

Хм... Всегда считал, что воздух - лучший теплоизолятор. Или вы знаете о каких-то новых открытиях в физике?

 

С остальным согласен.

 

Хм... Всегда считал, что воздух - лучший теплоизолятор. Или вы знаете о каких-то новых открытиях в физике?

Я с физикой на Вы, но есть такое понятие, как "конвекция".

Матрас, у которого внутри пустота, т. е. просто постоянно перемешиваемый ворочающимся человеком воздух, будет высасывать из спящего тепло и отдавать его холодной земле и окружающей атмосфере.

"Воздух - лучший теплоизолятор" лишь в том случае, если движение в нём остановлено, например, какими-либо синтетическими волокнами или пушинками или, как в самонадувающихся ковриках типа Терм-а-реста, специальной пористой прослойкой. В природе - это подшёрсток из пуховых волос либо пёрышек.

 

Извините за корявость изложения мысли.

 

Хм... Всегда считал, что воздух - лучший теплоизолятор. Или вы знаете о каких-то новых открытиях в физике?

Я с физикой на Вы, но есть такое понятие, как "конвекция".

Матрас, у которого внутри пустота, т. е. просто постоянно перемешиваемый ворочающимся человеком воздух, будет высасывать из спящего тепло и отдавать его холодной земле и окружающей атмосфере.

"Воздух - лучший теплоизолятор" лишь в том случае, если движение в нём остановлено, например, какими-либо синтетическими волокнами или пушинками или, как в самонадувающихся ковриках типа Терм-а-реста, специальной пористой прослойкой. В природе - это подшёрсток из пуховых волос либо пёрышек.

 

Извините за корявость изложения мысли.

Gandi, не вводите в людей в заблуждение... Как быть с физикой на ты или на вы, не знаю, может быть лучше ее познать, хотя бы в пределах школьного курса....

 

Что касается матраса. Спать на матрасе всегда теплее и комфортнее чем на пенке, но! Матрас, как правило, тяжелее, второе, минимальный прокол, и он работает от нескольких минут, до пары часов, а это несколько подкачек за ночь. И один из главных, на мой взгляд, недостатков - необходимость каждый день сдувать-надувать и высматривать, чтоб чего колючего, не дай бог, под него не попало и прочее... Короче выбор за конкретным человеком, в конкретных условиях. Опять же мое ИМХО - если лагерь стационарный, на плечах не таскать, под дождем в темноте лагерь не ставить, матрас лучшее решение.

 

Gandi, не вводите в людей в заблуждение... Как быть с физикой на ты или на вы, не знаю, может быть лучше ее познать, хотя бы в пределах школьного курса....

 

Что касается матраса. Спать на матрасе всегда теплее и комфортнее чем на пенке, но! Матрас, как правило, тяжелее, второе, минимальный прокол, и он работает от нескольких минут, до пары часов, а это несколько подкачек за ночь. И один из главных, на мой взгляд, недостатков - необходимость каждый день сдувать-надувать и высматривать, чтоб чего колючего, не дай бог, под него не попало и прочее... Короче выбор за конкретным человеком, в конкретных условиях. Опять же мое ИМХО - если лагерь стационарный, на плечах не таскать, под дождем в темноте лагерь не ставить, матрас лучшее решение.

Люди вольны сами решать в какие из заблуждений вводиться - в мои, чьи-либо ещё или школьного курса физики.

 

Разговоры о ковриках на этом форуме возникают регулярно. Крайний раз (с моим участием) вот здесь: https://academ.club/index.php?s=&s...t&p=5117467

Там есть ссылка на одну весьма полезную статью, автор её (статью) со временем дополняет и дописывает, вот здесь на его сайте актуальный вариант: http://www.kombrig.net/snar-isom.htm

Не знаю насколько вышеизложенное согласуется с познаниями школьного курса физики, но многое из описанного в той статье согласуется с опытом (моим личным, а также знакомых) ночёвок на различных подстилках, матрасиках и ковриках при разнообразных погодных условиях.

 

Если речь заходит о сугубо летних тёплых сухих ночёвках, когда даже под утро температура не опускается ниже +15 градусов и земля остыть не успевает, то становится пофигу на параметры типа теплоизолирующих свойств материалов. Можно и на куске полиэтилена спать, и на китайском надувном с барахолки, и на чём душа пожелает и здоровья хватит.

 

Мой выбор для тёплых походов (ночёвки выше 0 градусов) - самонадувающийся коврик 2,5 см толщиной. (Естественно в спальных набор помимо него входят нормальные палатка и спальник.) Проблем с проколами ни разу за последние годы не возникало, ремнаборы так и лежат нетронутыми.

 

А вот толстый надувной матрас (с просто воздухом внутри) считаю самым неудобным ложем из всех перепробованных.

 

НА ПРАВАХ ИМХО.

 

Большое спасибо всем!

НА ПРАВАХ ИМХО.

На ваше ИХМО, я покушаться не буду живите с ним...

 

А вот о матрасах-ковриках и прочих изоляторах, все же разговор продолжу...

 

Итак ссылка на статью интересна, сбор и квинтэссенция рекламных материалов это всегда полезно, плюс некоторое мнение автора с ссылкой на некотрый опрос некоторых немецких товарищей, тоже интересно. Но все же стоит задуматься о следующем: что главный элемент теплоизоляции? Если бы это были рекламируемые супер материалы, то зачем их вспенивать? Правильно, чтобы было поменьше материала и побольше воздуха, так как его тепловое сопротивление существенно выше. Тогда вопрос, что будет лучше 100 миллиметров воздуха или 4 - 10?

 

Теперь о конвертации и прочем, физику, даже за школьный курс трогать не будем, обратимся к каждодневной практике - пластиковые окна толщина воздушного зазора от 30 мм, и этого хватает для того чтобы от минус сорока до плюс десяти как минимум держать... попробуйте поставить досточку в три сантиметра - она промерзнет... А ведь в окне нет никакого наполнителя и как?

 

Включайте голову...

 

PS я не предлагаю спать на стеклянных пакетах

 

PPS Я не беру с собой надувной матрас, раскладушку, впрочем, тоже, хотя хотя спать на ней заведомо лучше чем на земле и корнях...

Я с физикой на Вы, но есть такое понятие, как "конвекция".

Матрас, у которого внутри пустота, т. е. просто постоянно перемешиваемый ворочающимся человеком воздух, будет высасывать из спящего тепло и отдавать его холодной земле и окружающей атмосфере.

 

Добавлю еще 7 копеек...

 

Я знаю, что такое "конвекция" (все-таки, закончил физтех с отличием :smoke: ).

 

Так вот. Естественная конвекция в надувном матрасе может возникнуть только в случае, если вы спите на холодном потолке. :lol:

При естественном же положении спящего, диктуемом земным притяжением - воздух в матрасе охлаждается у его нижней поверхности и... там и остается, т.к. тяжелее, а теплый - точно так же остается вверху. Остается упомянутое вами перемешивание за счет того, что человек ворочается... не знаю, я, что вы там делаете в палатке, чтоб ТАК перемешивать воздух в матрасе :lol: Такое перемешивание может создаться, ИМХО, только если матрас постоянно переворачивать.

 

Собссно вот... а физику знать надо, чтобы читая рекламные статьи, уметь отделять мух от котлет.

Но все же стоит задуматься о следующем: что главный элемент теплоизоляции?

Я и не спорю, что это воздух, я лишь говорю о том, что свободно циркулирующий воздух обладает большей теплопроводностью, чем изолированный (например, в порах вспененного волокна, или в ворсинках пуха, или в полых капсулах внутри оленьих шерстинок).

В природе лучший изолятор тела (теплокровных животных) - это густой подшёрсток (у птиц - пух), который образует воздушную прослойку, согреваемую телом и не смешиваемую с окружающим воздухом.

 

Тогда вопрос, что будет лучше 100 миллиметров воздуха или 4 - 10?

Внутри матраса 100 мм с гусиным пухом лучше, чем 100 мм просто воздуха. Тем лучше, чем больше разница между температурами тела и поверхности.

Летом пофигу на чем спать, все эти разницы теплопотерь становятся ощутимыми лишь когда спишь на льду.

 

обратимся к каждодневной практике - пластиковые окна толщина воздушного зазора от 30 мм, и этого хватает для того чтобы от минус сорока до плюс десяти как минимум держать... попробуйте поставить досточку в три сантиметра - она промерзнет... А ведь в окне нет никакого наполнителя и как?

Пример про стеклопакеты неудачен, Вы ведь на них не спите (сами подтвердили), т. е. нет прямого контакта тела с поверхностью. Да, зимой в помещении с двойным остеклением, допустим, +18, между стёклами +5, а снаружи -30. Сидеть рядом с окном - тепло, но если прижать, к примеру, ладонь к внутреннему стеклу - то она начнёт быстро охлаждаться.

 

Я знаю, что такое "конвекция" (все-таки, закончил физтех с отличием :smoke: ).

Рада за Вас.

 

Всё вышенаписанное не претендует на истину. Кому хочется посмеяться над моими заблуждениями, пожалуйста, смейтесь, смех продлевает жизнь.

 

живите с ним...

Включайте голову...

Спасибо Вам за совет и за указание, что мне делать.

Совет был не вам, так как вы у нас спорщица известная, а говорить, пусть об элементарных физических явлениях, с человеком без знания физики бессмысленно. Так что повторяюсь еще раз :"На ваше ИХМО, я покушаться не буду живите с ним..."

 

А теперь по сути обсуждаемого:

Но все же стоит задуматься о следующем: что главный элемент теплоизоляции?

Я и не спорю, что это воздух, я лишь говорю о том, что свободно циркулирующий воздух обладает большей теплопроводностью, чем изолированный (например, в порах вспененного волокна, или в ворсинках пуха, или в полых капсулах внутри оленьих шерстинок).

В природе лучший изолятор тела (теплокровных животных) - это густой подшёрсток (у птиц - пух), который образует воздушную прослойку, согреваемую телом и не смешиваемую с окружающим воздухом.

Циркуляция, "конвекция", суть по русски перемешивание... Ну нет его в горизонтальном варианте расположения прослойки, если вы туда специальные вентиляторы не загоните, в отличии от оконного пакета, где воздух остывший у наружного стекла, будет замещать нижний нагретый со стороны комнаты. Даже в таких условиях, это перемешивание не мешает удерживать разницу температур лучше, чем многие монолитные материалы... Правда есть и другие способы теплообмена, например излучение, вот оно например вполне может быть задержано наполнителями, но кто это исследовал? Так что давайте оставим этот вопрос, так как в вашем изложение он полностью лишен смысла.

 

Что касается птичек зверушек, ну не изобрели они скафандра с воздушной прослойкой, пришлось эту самую прослойку организовать из перушек шерстинок, самая главная цель которой не мешать воздух у тела с возухом окружающей среды, так воздух в матрасе тоже не перемешивается с воздухом окружающей среды…

 

Кроме того приходилось читать, что главная теплоизоляция не в перьях шерсти а в жировой прослойке… Так что и здесь все не очень однозначно… Но не будем уж совсем в офтоп впадать.

 

Тогда вопрос, что будет лучше 100 миллиметров воздуха или 4 - 10?

Внутри матраса 100 мм с гусиным пухом лучше, чем 100 мм просто воздуха. Тем лучше, чем больше разница между температурами тела и поверхности.

Летом пофигу на чем спать, все эти разницы теплопотерь становятся ощутимыми лишь когда спишь на льду.

Суть субъективные ощущение, тем паче, что скорее всего тех кто пробовал спать на льду на надувном матрасе мы не найдем, даже тогда когда начинал ходить я, а это было о-о-о-о-очень давно, надувные матрасы с собой в горы не брали, и не потому, что на них спать холодно, а по той простой причине, что матрас тогда весил килограмм пять, и тащить его на ледник было бы накладно, по этой причине, за отсутствием тогда пенок, была куча разного рода приспособ и с крошоным пенопластом, и с войлоком и много чего еще...

 

обратимся к каждодневной практике - пластиковые окна толщина воздушного зазора от 30 мм, и этого хватает для того чтобы от минус сорока до плюс десяти как минимум держать... попробуйте поставить досточку в три сантиметра - она промерзнет... А ведь в окне нет никакого наполнителя и как?

Пример про стеклопакеты неудачен, Вы ведь на них не спите (сами подтвердили), т. е. нет прямого контакта тела с поверхностью. Да, зимой в помещении с двойным остеклением, допустим, +18, между стёклами +5, а снаружи -30. Сидеть рядом с окном - тепло, но если прижать, к примеру, ладонь к внутреннему стеклу - то она начнёт быстро охлаждаться.

Я этим примером хотел вам показать теплоизоляционные свойства воздуха по отношению к другим материалам, если вы попробуете спать на доске которая с другой стороны охлаждается до минус сорока, то вы просто будете спать на снегу... Кроме того, не стоит забывать, что лед-снег сами достаточно хороший теплоизолятор, так что когда вы "нагреваете место", то температура под вами уже не -15 а несколько выше... Так что тут задача со многими компонентами, которые учитывать, отнюдь не просто...

 

И на последок, каждый производитель, очень хочет продать своего товару по-больше, а посему нахваливает его самозабвенно и безудержно, но нам потребителям еще и думать приходится, так как нам этим товаром пользоваться.

 

Немного подождем, еще немного и наноковрики с нанопузырьками продавать начнут...

Было дело - таскали раз на 4-ых один большой матрас. Спать просто сказка - но объемный, тяжелый. Да и с лягушкой прыгать когда 25 км. через перевал отпахал...

Собссно вот... а физику знать надо, чтобы читая рекламные статьи, уметь отделять мух от котлет.

 

в этом моменте вы не правы, конвекция там есть, хотябы из-за неравномерного нагрева верхней поверхности телом человека, при таком отношении длины и ширины к толщине там полюбому все должно быть неустойчиво. С окнами там совсем другая ситуация, и зазор грамотно подобран.

 

Я не знаю как конвекцию оценить(точнее мне лень в этом разбираться), но факт, что надувастики холодные. Никто их для ночевок не летом не берет, такая ситуация сохраняется уже несколько лет. Реклама непричем.

 

 

 

Совет был не вам, так как вы у нас спорщица известная, а говорить, пусть об элементарных физических явлениях, с человеком без знания физики бессмысленно. Так что повторяюсь еще раз :"На ваше ИХМО, я покушаться не буду живите с ним..."

Вы вопросы задавали цитируя, вот на них я и ответила так, как думаю, а не с целью поспорить.

 

Суть субъективные ощущение, тем паче, что скорее всего тех кто пробовал спать на льду на надувном матрасе мы не найдем, даже тогда когда начинал ходить я, а это было о-о-о-о-очень давно, надувные матрасы с собой в горы не брали, и не потому, что на них спать холодно, а по той простой причине, что матрас тогда весил килограмм пять, и тащить его на ледник было бы накладно, по этой причине, за отсутствием тогда пенок, была куча разного рода приспособ и с крошоным пенопластом, и с войлоком и много чего еще...

Приходилось отмораживать попу ночёвками на надувном советском матрасе. Не на льду, но на очень холодной земле.

Да, ощущения крайне субъективны, всего лишь личный опыт.

 

И на последок, каждый производитель, очень хочет продать своего товару по-больше, а посему нахваливает его самозабвенно и безудержно, но нам потребителям еще и думать приходится, так как нам этим товаром пользоваться.

Кто и чего нахваливает я не в курсе.

А по ссылке мной преведённой я лично рекламы и подталкивания потребителей к покупкам не увидела, лишь размышления на тему и обзор имеющихся вариантов.