Vladimirguy

Akwa пишет: Я с вами соглашусь и я имею таких собак они все после 12 месяцев хотят общаться со мной не за чашку т.е. они понимают, что чашка это их физиоглогическое существование, но генетика у них такова, что они запрограммированы на общение с человеком это их врожденная мотивация. Которую я, также повышаю содержанием в вольере после 12 месяцев. Я согласен, что можно строить отношения и на желании прижаться к боку хозяина и я видел таких собак. Йорк у меня такой. Сколько дрессировщиков и разных собак столько и методов. Но, согласитесь, что в 2-3 месяца сложно рассмотрЕть в собаке генетический потенциал в желании общаться с человеком. Я делаю так и, знаю еще многих успешных проводников в России и в Германии, которые делают также. Таким методом очень успешно развивается пищевой инстинкт, очень необходимый для следовой работы, да и в послушании, по моей методике, пищевой инстинкт просто незаменим. В дальнейшем, для работы в любых условиях соревнований, приходится применять много отрицательного воздействия, именно для повышения активности в социальном инстинкте(усиление контакта) т.е. для полной реализации этого инстинкта данного мамой с папой. А компенсировать сильный отрицательный стресс возможно только через природные мотивации т.е зашкаливающий пищевой инстинкт подходит оптимально для этой компенсации. Мячики и ласки поглаживанием не вытягивают на такой уровень компенсации отрицательного стресса. Вы же художник и должны понимать, что гармонию в себе несет только баланс(единство) противоположностей. Современный спорт с собакой невозможен без гармонии в отношениях проводник-собака, а гармония - это, прежде всего, баланс в инстинктах и социальный в том числе.

Akwa пишет: Да нееее. вы не поняли насчет миски с едой. Объясню, моя методика проста - когда появляется в доме щенок, я его кормлю только с рук и на столе до пяти месяцев. Я его кормлю с одной руки, а другой поглаживаю и ласково приговариваю (хорошо. молодец и т.д.), таким образом мы учим положительный, пооощрительный маркер (условное подкрепление). После пяти месяцев - прежде чем дать чашку с едой я его укладываю и жду(не заставляю и не навожу на это действие) когда он начнет просить взглядом еду, а видно это по слюням которые повисают до пола. Если нет слюней собака никогда САМА просить еду не будет. Таким образом я через социальный инстинкт усиливаю природный мотив, пищевой, котррый необходим для выживаемости рядом со мной. Понимаете мои собаки всегда ПРОСЯТ у меня еду, а не я их уговариваю поесть. Вот на этом мы и строим всю базу отношений и контакт. Постепенно чашка отдаляется за дверь и мы работаем послушание и особенно выдержку, а потом только кормление. Заметьте, не лакомство, а кормление т.е. жизненно и физиологическая необходимость. Без еды собака умрет и МОИ собаки ЭТО понимают. Вся базовая подготовка заключается только в этом понятии. Собака должна понять, что без именно моей еды она не сможет существовать. Конечно, кормлю только я сам и никто другой. Сложив до года такие отношения, можно в дрессировке подкреплять и игрой с мячиками и жгутиками, но контакт уже построен на основе физиологической потребности есть и собака ценит этот контакт не за игру, а за то, что я ее кормлю. В дальнейшем, после 14-15 месяцев, для усиления социального контакта и желания работать для меня применяется социальное давление - я, например, при отвлечениях собаки, сжимаю ее щеку рукой и жду когда она настроится на работу со мной т.е. начнет смотреть в глаза подпрыгивая в полной готовности что-то сделать. Но у нее нет конфликта с моими руками т.к. мои руки ее кормили и крмят ее и еще ласкают ее. Собака не должна бояться или реагировать на руки проводника - это обязательное условие в наличии контакта. Если реагирует на руки, то и контакта нет. Если реагирует на взмах мячика или руки с мячиком, то и контакта нет. Я говорю про социальный контакт глазами. Это работа несложная но очень емкая в мелочах. Вот как-то так, примерно, создается база, а потом совершенно без проблем удается держать собаку под контролем и всегда без поводка, только рука может участвовать и в поощрении и в наказании. Замечу, что при строгом голосе собака старается понравится мне и виляет хвостом и предлагает всякие совместные действия(приносит палочки и т.д.), а не зажимается готовая умереть от страха.

Akwa пишет: Нить такова - основой всех отношений между человеком и собакой является контакт. Контакт - это естественное поведение животного в стае, выстроенное на основе естественного отбора в природе. Контакт - это когда собака САМА, а не по команде смотрит в глаза хозяину и показывает готовность что-то делать совместно. Но не путайте - когда собака видит мячик или лакомство в кармане и косясь одним глазом на карман т.к. двумя запрещено хозяином и могут не дать мячик или лакомство.Простыми словами - собака контачит за конечный результат - чашку с едой, в конце дня. Такое отношение возможно и если кому интересно могу показать со своей собакой. Он не знает что такое рывок поводка т.к. поводок не нужен совсем, да и не было поводка никогда. Собака, всегда, даже когда справляет нужду смотрит на хозяина. При таком контакте, возможно очень быстрое научение и дрессировка. Насчет двух дерущихся немцев - у меня есть два немца и оба очень даже могут подраться, но только не при моем присутствии. С одним был эпизод в 1,5 года(сейчас ему 6 лет), просто добился того чтобы он лег на землю и очень строго на него посмотрел. С тех пор он прежде чем посмотреть на лающую собаку, сначала смотрит на меня. а там как я решу... Может и разрешу ему посмотреть на другую собаку. Контроль над собакой возможен только через контакт с собакой. Согласен, что на хороший социальный контакт способны не все собаки, очень сильно влияние генетики и качества разведения. Но на достаточный, для обычных условий обывателя, контакт способны почти все собаки. Очень сильна зависимость контакта с собакой от грамотности хозяина.

Akwa пишет: На мой, не очень профессиональный взгляд - принцип научения, а значит дрессировки абсолютно одинаков между проводником с собакой и собакой с кошкой. По одной простой причине - нет межвидовых отношений между проводником, а если кошка не жила с самого раннего детства маленького щенка с ним вместе, то на первом этапе проявляются межвидовые отношения, но под неусыпным контролем хозяина эти отношения сводятся к 0. Межвидовые отношения характерны одной очень важной особенностью - невозможностью жить в одной семье или стае(из-за отсутствия контакта), так можно сказать. Инпритинг на свой вид возникает у щенков с момента как только открывают глаза, вот кого они видят до 3,5 мес., в доме, тех они и запоминают как свой вид. Особенно видно явно в возрасте 3 месяца, за кем щенок следует(есть инстинкт следования, проявляется до 4 месяцев, как правило) тот и его вид, в его понимании. Но можно убрать реакцию не на свой вид и в взрослом возрасте. Насчет "самостоятельных разборок" - все работает как я советовал, проверено на моем опыте и с не одной собакой. Но есть НО, вы правы - очень многое зависит от качества собаки и качеств характера хозяина. Если вы прочитаете мои "опусы", то обязательно обратите внимание на то, что я говорил о внимательном контроле со стороны хозяина т.е. не вмешиваться, но молча контролировать ситуацию. А контролировать возможно только в том случае, если собака вас уважает т.е. есть в наличии ХОРОШИЙ КОНТАКТ с собственной собакой. У меня с моими собаками всегда есть контакт и для меня этот аспект самособойразумеющийся. У кого нет контакта со своей собакой, даже обычной(в моем понимании - без поводка) пргулки по улице не получится. Чтобы мы здесь не говорили и чего бы не советовали база, любым АДЕКВАТНЫМ методам, находится в контакте с собоакой т.е. воспринимает ли собака социум с прводником как социум или стаю. Она может не видеть в проводнике вожака, а значит и нет для нее стаи как таковой. Значит, можно забыть о нормальном контакте и необходимо обращаться к специалистам за помощью в разъяснении отношений. В форуме такому не учат и не научишь.

Akwa пишет: Вы очень наблюдательны! Заметьте - ОНА дает выбор игрунам т.е могут разойтись и могут с ней начать выяснять отношения. Она никого не заставляет насильно делать что-то т.е можешь прекратить игру и быть спокоен за свое положение в стае, можешь начать оспаривать, если есть в тебе силы.... Здесь появляется мотив уже другой, а не продолжение игры со сверстниками. В основе естественных социальных отношений всегда, вожаком, дается выбор - либо делай что предлагается, либо убегай вон, либо оспаривай т.е. борись и доказывай кто в доме хозяин. Нет в природе рабского принуждения без права выбора. Если научиться "контрастно" показывать собаке пути выбора, то она будет слушаться очень охотно и с большой скоростью выполнять команды. Это будет хорошая собака с хорошим проводником. Или, наоборот, будет активно бороться с любым предложением выбора. Но это будет очень хорошая собака, с очень слабым проводником. А вот "задолбить" до уровня рабского подчинения собаку сможет любой, даже самый слабый и неграмотный проводник.

Natanhen пишет: Вы все правильно говорите. Я могу только добавить, что язык общения т.е. язык жестов ОН величина не постоянная, как у вас в посте. Собаки и кошки учатся общению каждую секунду, если им не мешать авторитарностью(принуждением) со стороны хозяина. У кошек и собак очень много общего в языке общения. Например, задранный вверх хвост - признак возбуждения, высокой концентрации в инстинкте, в том числе и социальном. Заложенные назад уши - признак проявления поведения избежания в социальном инстинкте или реакция на опасность в борьбе с добычей и т.д. Проживая вместе кошка и собака, могут создать свой индивидуальный язык общения, руководствуясь, оригинальной окружающей средой. Такой язык общения помогает им избежать ненужных агрессивных столкновений или испугов при непонимании действий друг друга. Все живое стремится к избежанию конфликтов и на этом базовом понятии можно успешно строить адекватное поведение с животными. Агрессия проявляется только при крайнем голоде и желании выжить в создавшейся безвыходной ситуации.

Akwa пишет: Можно и так об этом сказать. Смысл моего совета в том, что между животными, если им не "поможет" человек, агрессии не возникает т.е. они всегда ищут способы общения для снятия агрессии, если они не голодны, так их сохраняет естественный отбор. Другими словами налаживают коммуникацию или язык общения. Если коммуникация не налаживается(в виду каких-то обстоятельств) или нервная система не выдерживает у одного из них, то обычно один из них убегает прочь. Так вот в моем совете - создается максимум условий для самостоятельного налаживания контакта между кошкой и собакой. Человек может только наблюдать и подхваливать голосом правильные действия у собаки, любые принудительные действия со стороны человека будут только мешать естественному желанию наладить контакт между ними. Есть некоторые сомнения по вашему.. - ...если собака поняла, что кошку трогать нельзя... Собаки ничего не "понимают", они только руководствуются природными мотивами(инстинктами), и генетически обусловленными запретами(табу). Например, на убийство себе подобного, не проявлять агрессии с сукой, не кусать маленьких щенков, и т.д. Это я все отношу к здоровым и адекватным особям, которых можно пускать в разведение. Есть испорченые собаки, при помощи человека. Напрмер, те которые ищут спасение от "запрета" хозяина в отношении кошек. Обычно они и грызут их... Вы по всей вероятности шли темже путем, как и я рассказал(другого не может быть), только воспринимаем мы одно и тоже каждый по-своему. Вы с позиции "мое не трогай" т.е. запрета очень похожего на уголовный закон в человеческом обществе.. А я с позиции генетически обусловленных "табу", для сохранения жизни вида и исключения агрессии ко всему, что не является пищей для насыщения и только когда голоден.

Iaza пишет: Продолжайте так делать каждое кормление, только обязательно, когда собака начнет есть - кошка должна ходить свободно, а вы нейтральны в стороне, занимаетесь своими делами, но посматриваете со стороны. Увидите, кошка начнет есть вместе с собакой из одной миски, несмотря на то, что вы ее уже покормили. С игрой между ними, даже не беспокойтесь, если кошке будет хоть как-то не уютно, она убежит сама, поверьте моему опыту. Если кошка остается в контакте с собакой, значит они понимают друг друга и между ними налажен язык общения. Понятно, что вам могут эти игры не нравиться, в таком случае, лучше их спокойно развести в разные комнаты. На некоторое время. Когда они начнут есть из одной чашки, они и играть будут более спокойно, для вас.

Natnhen пишет: Причины могут быть разными, когда собака гоняет кошек, не всегда это уверенная в себе и уравновешенная собака. Есть в физиологии понятие - прямая зависимость УХТОМСКОГО, как-то так, по-моему, я еще тот физиолог. Так вот эта зависимость выражается в том, что животное ищет покоя от окружающего стресса на захвате кошки. А складывается такая зависимость очень просто - однажды собака отреагировала агрессией или простым любопытством на кошку, а хозяин воздействовал на нее очень сильным отрицательным стрессом, а собака успела вырваться от стресса и убежать за кошкой. Все, одного раза достаточно для того, чтобы собака при виде кошки всегда рвалась за ней и в этом виноват хозяин, который наказывал(как ему казалось) собаку, а она подкрепилась освободившись от стресса, своей свободой, от хозяйских тумаков. Собака выживает по своим законам, которые если не понимать, то к хорошему это не приведет. У вас, видимо, сложилось все благополучно и собака не получила отрицательного опыта и не впала в зависимость от стресса полученого от хозяина. Обычно уравновешенные собаки, а особенно, у понимающих собак хозяев, никогда за кошками не гоняются. У меня все собаки с любопытством смотрят на кошек и готовы с ними познакомиться и поиграть. У вас хорошие взаимоотношения со своей собакой.

Akwa пишет: Если чем-то обидел, простите! По роду своей работы много приходится сидеть перед монитором, а так иногда хочется отвлечься, вот и прикалываюсь в форумах... Истина всегда в мастерстве т.е. уровне профессионализма и в дрессировке, также происходит. Помимо пользовательных пород существуют декорашки, у которых с инстинктами(природными мотивами) генетически обусловлены проблемы, но люди любят их, других инстинктов им не надо. Заметьте, существует два направления в отборе собак: 1. для работы и использования в народном хозяйстве. 2. для удовлетворения нереализованной потребности в милосердии и желании заботиться о ком-то. Оба направления очень уважаемые и необходимы людям. Соответственно, отбор в разведении происходит по разным критериям и разные критерии в воспитании собак вполне возможны. Я больше люблю наблюдать за собаками и люблю их самостоятельность в своих инстинктах, для этого хочется видеть проявление максимально возможного уровня в каждом природном мотиве. Такая позиция очень схожа с рабочим разведением собак т.е теже цели ставятся в оценке тестового норматива, любого которые существуют на сегодня. Только по этой причине(хочу видеть максимальный уровень в инстинктах), я понимаю и люблю дрессировку в тестовом нормативе ИПО, которая строится на современных методах и понятиях естественного отбора, в целях - производства и селекции этих инстинктов в потомстве. ИМХО

Akwa пишет: Обратите внимание, вот на что - часто говорят "выставка собак пользовательных пород" или "испытания собак для пользовательных пород". Есть породы собак которых используют в службе, работе для человека. Вот, именно, о таких собаках я и хотел сказать выше в своих постах... Все современные методы дрессировки, еще их называют, часто, БЕСКОНФЛИКТНЫМИ методами базируются, в своей основе, на принципах естественного отбора. Естественный отбор - это всегда отсутствие конфликта, а значит ПРИНУЖДЕНИЯ как такового, в принципе, нет и быть не может. Если у вас по другому, значит у вас много принуждения и навязывания собаке своей воли, при полном непонимании вас собакой. Так тоже можно воспитывать, но это не НАШ метод..... Akwa пишет: Такое очень просто объясняется и ВАШЕ... он не стая, а именно наша "вещь"..... здесь совсем непричем. Вы малыша кормили и уделяли повышенное внимание первому и больше, чем вашей взрослой собаке. Взрослые особи относятся к малышам, всегда очень лояльно - это закон естественного отбора и сохранения потомства. Собаки всегда уверены - все, что в стае, это все существует только для сохранения и возможного выращивания детей. Сам смысл стаи - это рождение и выращивание себе подобных( они рождаются, также как и мы - эмбрионами, незабывайте об этом..). По этой причине, в стае, не может существовать конфликт, в принципе. При конфликте внутри стаи - невозможно воспитывать детей. Заметьте, как все похоже на наш социум. Вот в результате этой схожести в самом смысле существования социума человечего и хищников, у нас и получается дрессировка собак. А вот кошки, они выращивают детей в одиночку и у нас не получается отдрессировать кошку также замечательно, как мы можем это сделать с собакой. А вы говорите - законы естественного отбора, применительно к домашним животным это перебор. Любой социум и стая в том числе - это прежде всего "законы естественного отбора". Вы же хотите видеть своего мужчину сильным, здоровым, успешным, а что же ЭТО как не естественный отбор. Другое дело, что возможно отступление от идеальной мечты(+ или -), но отбор был и производился в брачный период и параметры т.е. стандарты все примерялись. А разве не так у вас было...??

Ivpopova пишет: Смело, но я бы не рискнула, не имея достаточно свободного времени - в идеале круглосуточно на протяжении 2-х месяцев. Первое что хотелось написать - повышайте статус кошки, и я бы поступила так же, будь это щенок месяцев четырех - шести... Но кобелю три года, и заверения автора, о том, что раньше проявлений агрессии не было, я бы в расчет не брала. Многие понимают далеко не все демонстрации собственного питомца и главное не всегда (бывают на работе, в отлучке и т.д.), поэтому порой не замечают очевидного. Да особо и не настаиваю, но совершенно уверен - это единственноправильный способ, который поймет собака и я так делал и они понимали на второй день. Неделю я назвал из расчета на неправильные действия владельца(обычно с кормлением только утром есть, у некоторых, проблема). А насчет... - не имея достаточно свободного времени.... Вы знаете, есть определенные законы и правила, которых можно придерживаться или не придерживаться вовсе, соответственно, результативность разная от ваших действий или недействий.

wolja пишет: quote] Замечательно сказано, а теперь, не будете ли вы так любезны дать конкретные пошаговые рекомендации автору темы, как примирить собаку с кошкой, дабы не случилось трагедии. Я бы сделал так - перед кормлением положил собаку в сторонке, а сам начал кормить кошку первой. Потом за кошкой кормим собаку, а кошка пусть ходит рядом. Если собака не станет есть и начнет реагировать на кошку, то собаку убираем и не кормим до следующего утра. Утром повторяем весь процесс, если собака реагирует на кошку и не ест, то убираем собаку и кормим ее на следующее утро, все повторяя заново.. Так продолжается до тех пор пока собака начнет есть с жадностью не обращая внимания на кошку. Кошка во время поглощения еды собакой пусть свободно ходит и, обычно, кошка сама начинает лезть в чашку к собаке. Если собака отреагировала агрессией, то убираем собаку и кормим ее только на следующее утро.. Через неделю, максимум, у вас кошка и собака будут питаться из одной чашки и вылизывать шкуру друг другу. Проверено мной на моих собаках и коте. Такой метод полностью соответствует законам естественного отбора и понятен собаке, по другому собака вас не поймет.

vpopova пишет: [/guote] И вообще стайное поведение псовых в природе настолько разнообразно, что сами зоопсихологи расходятся во мнении, что такое социальный инстинкт - врожденное "запрограмированное" поведение или же один из эволюционных факторов естественного отбора. Но то, что жить в стае и определять свой статус - природная необходимость для собаки -единодушны все. Так что "думайте" по собачьи. Повышайте свой статус, статус своих домочадцев и других домашних животных, иначе трагедии не избежать. Да нееее.., каждый может делать со своей собакой что хочет, больше будет работы у профессиональных тренеров на площадках. Вы совершенно правильно сказали. Я могу добавить только - во всяком ремесле или роде деятельности есть незыблемые правила, есть они и в дрессировке собак. Пусть кому-то скучно от этих правил, но они от этого не становятся менее необходимыми для того чтобы собака нас понимала. Кому-то правила дорожного движения кажутся скучными и придуманными только для того, чтобы гаишники не скучали на дороге. А на самом деле правила придуманы для того, чтобы быть понятным для всех остальных участников движения, таким образом обеспечивается некоторая безопасность водителя и всех остальных участников процесса... Мы же в социуме живем и собаки наши с нами в томже социуме, есть законы естественного отбора на которых основываются современные методики дрессировки, которые сформированы в определенные правила для пользователя или, лучше, владельца собаки. Изучите правила и пользуйтесь собакой..... иначе трагедии не избежать.

По-моему, ревность - это проявление социального инстинкта с позиции желания доминировать над кем-то. Если рассматривать жизнь собак в естественной среде, то обычно, тот кто дает или ведет к еде тот и вожак. Вожак может построить свои отношения с собакой и в авторитарном режиме. Это, когда пищу особь получает только выполнив что-то для вожака. Вожак, в это ЧТО-ТО, может включить и, запрещение каких-то агрессивных действий над другой собакой, но все эти запрещения делаются только с подкреплением пищевым безусловным подкреплением. Например: при раздаче пищи вожак выделяет одну особь первой, а все остальные лежат по команде, затем следующая ит.д. А поевшие лежат по команде, пока все не насытятся. Затем все дружно гуляют вместе. Таким образом - выстраивается иерархия во время кормления и эта иерархия сохраняется ВОЖАКОМ при раздаче любых "бонусов"( игры или ласки...) для собак. Если сам вожак нарушает иерархию в мотивах у собак, то им ничего не остается делать как вести себя неадекватно, например, ревновать(с позиции человека). Собак, прежде всего, необходимо научиться понимать правильно, а только потом заводить. Особенно несколько в одной квартире.

Yvette пишет: Что такое игровая собака, игра и наказание? С позиций современной дрессировки - лишение игры т.е. лишение внимания от хозяина и есть наказание для собаки. А если говорить о подчинении и управляемости, то при наличии конфликта у собаки с хозяином невозможна дрессировка в принципе. По причине - есть конфликт, нет желания подчиняться, а если нет желания подчиняться, то и нет управляемости. Бывает, что невозможно обойтись без жестких мер с собакой, но это должны быть только такие меры, которые убирают полностью конфликт между проводником и собакой. В дикой стае, также невозможно существование конфликта внутри стаи - конфликт, сам по себе, пртиворечит созидательной деятельности стаи в выращивании потомства. Если у особи доминантность зашкаливает, то ОН или ОНА покидает стаю и образовывает свою социальную ячейку. Вожак в стае только поддерживает и сохраняет природные мотивы(инстинкты) у членов стаи, при наличии конфликта с вожаком, инстинкты убиваются и остается только социальная агрессия. А как, в таком случае, охотиться вместе? Или играть с хозяином.

Ульмас пишет: Вот, кстати, очень показательный пример в разведении рабочих линий. Существовало в начале 90-х годов две линии в разведении Это Mink vom Haus Wittfeld и Fero Zeutener Himmelreich. Минк был и давал очень высокий уровень агрессии у своего потомства, использовался в разведении значительно меньше чем его собрат по рабочим кровям Феро. Феро давал высокий темперамент(хотя сам не обладал таковым) у потомства и очень высокий уровень добычного инстинкта. Эти линии старались не смешивать в разведении. От Феро произошли очень многие Чемпионы БСП и в современных линиях он еще встречается в родословных. А Минка, скорее всего вы не найдете у современных завезенных собак. По крайней мере, то что завезли в Новосибирск, исключительно линия Fero Zeutener Himmelreich. Удивительно, но факт - немцы строили свое рабочее разведение на мужских двух линиях, игнорируя материнские новые линии т.е. суки были из этих же кровных линий. Таким образом можно быстро добиться результата в стабильности рабочих качеств и экстерьере, но очень сильно потерять в общем здоровье линий. Правда, я тот еще селекционер и историк породы, это только мое мнение(ИМХО) :rolleyes:

tabat пишет: Кстате, вопрос. Насколько экстерьер рабочей линии НО влияет на отбор в племенное разведение? Какой-нибудь чемпион мира по спорту, может быть "хорьковым" и будет ли он использоваться в разведении? Мы все знаем, что НО в Германии общепризнанно разделена на две популяции ШОУ и РАБОЧИЕ. Но разделана она ровно на столько на сколько, в колличественном исчислении, есть люди предпочитающие то или иное направление в разведении. Простыми словами - есть 5% от общего числа членов в SV которые предпочитают оставаться верными "рабочим" традициям и то, претерпевшим существенные изменения под влиянием требований и культуры современного общества. Также есть 95% членов SV, которые предпочитают современный тип в экстерьере, который является модным и дорогим брендом современной НО. Те 5% от общего числа членов SV, в своем разведении придерживаются требований общего стандарта в экстерьере НО и обязательно участвуют в выставках, получая разные оценки в экстерьере, в том числе "хорошо" и "отлично", но эти собаки не могут конкурировать в крупных ЦАЦИБАХ(земельных и Чемпионате Германии -ЗИГЕРЕ). Люди которые увлечены селекцией в качественных показателях характера собак, общаются не менее интересно в местных клубах и у них своя тусовка. Соответственно, у них и свои критерии отбора в разведение. Собаки с оценкой "хорошо" на выставке и " хорошо" на соревнованиях могут вязаться очень часто и быть очень популярными в своей среде любителей. Совсем не обязательно, что Чемпион мира в спорте может нравиться всем и каждому по своим качественным характеристикам в характере и ОН Чемпион, может иметь 2-3 вязки в год и не более. Спорт никогда не являлся показателем образцовой селекции в разведении. Также как и в ШОУлиниях, Чемпион мира, вовсе может не быть хорошим производителем себе подобных. Если в ШОУ, все очевидно и глазами можно оценивать экстерьер вполне адекватно, то в оценке рабочих качеств, не все так очевидно. Очень большое значение играет, качество тренинга и общий темперамент собаки, а защитные качества могут быть очень посредственными. Я же говорю, что в мире нет, на сегодня, абсолютно точного теста на наличие защитных качеств у собаки, а причина очень простая - они эти качества никому не нужны. В армии и полиции, используются свои тесты для отбора и они в основном, сотрудничают с рабочими питомниками и малочисленными владельцами, которые поставляют ИМ собак для служебных целей. Собаки поступают уже взрослые и обязательно подвергаются строгому тестированию и это не ИПО или мондио для общего пользования. Любителей НО во всем мире объединяет отсутствие потребности в агрессивных собаках. А они любители, могут отличаться только увлечением в селекции различных качеств т.е кто-то в селекции зашкакливающих природных инстинктов, необходимых для спорта или работы. Кто-то в селекции анатомических модных силуэтов, очень напоминающих разведение декорашек. Только с агрессией на человека все любители НО однозначно покончили навсегда. Остаются некоторые не очень развитые экономически и культурно страны, которым агрессия на человека остается приоритетным качеством в разведении. Хотя если судить по нашему(Новосибирскому) разведению НО, пусть с использованием рабочих немецких кровей, очень большое сомнение вызывает наличие настоящей всесокрушающей агрессии на человека у НО. Может все дело в немецких рабочих кровях, которые несут в себе очень мало настоящей(реальной) агрессии на человека, а не на рукав.

tabat пишет:

Nimdan пишет: Так я надуваю сферического коня в вакууме, то есть рассматриваю собаку без учета квалификации фигуранта Очень правильно делаете. На сегодня ни один официальный норматив не может показать истинное качество собаки в защите хозяина. Равно как и квалификация фигуранта в опрелении истинного качества собаки совершенно не нужна. В далекие старинные времена собак отбирали для защиты так - привязывали к забору и кинолог(в дресхалате и не совсем трезвый) с палкой двигался НЕ останавливаясь на собаку, загонял ее в угол и дубасил. Хорошая собака после первого удара уходила в угол, а после второго удара вцеплялась в дреску и пыталась добраться до горла кинолога. Такая наука длилась 30 секунд и оставалась у собаки в голове на всю оставшуюся жизнь. Но с такими собаками можно только нести службу где-то в лесах или лагерях для заключения. В городских условиях эти собаки не выживут..... А собаки которые после второго удара палкой не кусали кинолога в дреске, а ложились умирать, после такой науки уже никого и никогда не кусали. Они начинали бояться человека в принципе. Так шел отбор в разведение и на службу раньше..... А учили ЗКС, уже после такого теста. Раньше в далекие 70-е и 80-е и в Германии(особенно в ГДР), прежде чем собаку начать дрессировать в ШУЦХУНД, проводили точно такой тест у забора. Это сейчас, в наше время - сначала обучают кусаться, а потом тестируют на качества. Качества не создаются человеком, с ними рождаются и чтобы их увидеть необходимо затратить всего 30секунд времени, а не половину жизни собаки на обучение мутпробе или еще чему-то.... При помощи квалификации фигуранта или еще кого-то.

Nimdan пишет: :supdup: :supdup: Это(понимание людей и собак. Своих чужих неважно они собаки, в принципе) так связано, что наблюдая, просто поражаешься тесноте такой связи.

NIMDAN пишет: Если про ЧМ в Финляндии, то с точностью до наоборот - в момент прыжка стоял и не успел развернуть собаку, собака врезалась в рукав пастью, а в него грудью и животом с лапами, а он начал разворачивать уже врезавшуюся собаку, вот лапа и задела за бок фигуранта и вывернулась в неестественном направлении. Здесь долго говориться, все произошло за долю секунды. Фигурант просто чуть замешкался с разворотом собаки. Скорости очень высокие и собаки "безбашенные", нет у них тормоза на лобовой. А итог работы фигуранта, один и тот же - плохая работа, только еще повлекшая за собой последствия.

Iaza пишет: Да чего об этом говорить! Я счастлив, что еще могу видить и принимать решение относительно своей собаки...... используя свое сознание и какой-то опыт.... В этом году на ЧМ у известного тренера и спортсмена Кнута Фухса, малинуй по кличке ЛИ на лобовой очень сильно травмировался о тело фигуранта. Там получилось с точностью до наоборот - фигурант не успел или растерялся(в какую сторону разворачивать собаку) довернуть вовремя чтобы погасить инерцию полета в воздухе, более мягко. В результате - травма у собаки и неизвестно будет или нет еще выступать данная собака. Так же можно говорить, что плохая собака, не сообразила САМА, что фигурант не достаточно опытен или устал. Так вот там, на ЧМ, все претензии были обращены прежде всего к организаторам этого мероприятия т.е. FCI. Про работу фигуранта говорили ТОЛЬКО в связи с плохой организацией соревнований такого уровня.

hasa пишет: Я уже говорил - помощника судьи(фигуранта) всегда назначают организаторы по согласованию с судьей. Как правило, судья достаточно компетентен в правилах норматива, который он судит, но у него есть свои преоритеты, так сказать. Как правило, именно, преоритеты судьи совпадают с преоритетами в судействе - у организаторов данного мероприятия. Возможно, хотели больше интриги для зрителей или подчеркнуть "негодное разведение" или "негодную дрессировку", но что-то "подчеркнуть" хотели. Фигурант же не вчера сертифицировался - он достаточно известный в "виртуальных кругах" специалист. Вот его и выбрали, поднастроили соответственно и - пошел "виртуальный фигурант" работать на общественное мнение.... Есть же в городе специалисты, которые прошли не один ЦАЦИТ в Москве, выдержав отбор на "пригодность" у немецких судий судивших данные ЦАЦИТЫ. Все об этом знают, но тем не менее....(??!!) О состоянии собаки, организаторы, обычно заботятся только в пользу задуманного ШОУ СО ЗРИТЕЛЕМ. А фигурант, что - он отработал как умеет.. его подставили(развели). Он же помощник судьи, прежде всего. Это мое мнение, ИМХО разумеется. Просто надоело, из года в год повторяется одна и та же картина с КЛАССНЫМИ фигурантами и "плохими" собаками.

Nimdan пишет: Понятно! Но в списках нет данного фигуранта. Я так понял?! Скорее всего еще не успели внести, там бывет волокита со сроками внесения в официальные источники.