По общему согласию, открываем тему для обсуждения серьезных вопросов, связанных с породой... Типы в породе, линии разведения, обсуждение вариабельности стандарта, перспективы развития...

 

В связи с вышесказанным, теперь конкретные вопросы к заводчикам:

 

1. Какие типы представлены в нашей породе (если можно, с иллюстрациями)?

2. Какие линии разведения какой тип используют (естественно, основные)?

3. Какой точки зрения по селекции и дальнейшему развитию породы придерживаются наши (новосибирские) заводчики и почему ими отданы предпочтения тому или иному типу?

Изменено 19 апреля, 200620 г. пользователем Гость

QUOTE (SOLOPRIMA @ Apr 19 2006, 16:42)

Андрей, ты не правильно понял  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif  Представь, если кто-нибудь зайдет на нашу ветку и скажет: " Тигровый окрас ( палевый , черный, серый)  -  мне не нравится , не красивый"  Как владельцы корс к этому отнесутся? Вот тоже самое ты пытаешься сделать ( только по вопросу типов)

Да ведь я наоборот, начиная с первого моего поста про типы ставил себе целью и писал, что не совсем корректно говорить о предпочтительности только ОДНОГО типа, именно с этой целью я и выложил фото других чемпионов (зарубежных), представляющих иные конституциональные типы. В присутствии разнородности МЕЖДУ линиями вся прелесть для заводчиков и есть (для их творчества), да и с позиций генетики - это единственный путь к сохранению и улучшению породы...

Вот видишь, Андрей, при желании и время можно найти для изучения зарубежных сайтов https://academ.club/html/emoticons/wink.gif , ты сам смог ответить на поставленный тобой вопрос о типах . По иллюстрациям видно и отличие современных корс от старотипных ( все-таки развитие породы идет в сторону улучшения характеристик ) и предпочтительные типы . А не спрашивать у всех - а какие Вам корсы нравятся ?

Только фотографии иногда неудачные в плане ракурса.

Tyson вообще стоит на наклонной поверхности , линию верха не видно .

QUOTE (SOLOPRIMA @ Apr 19 2006, 17:02)

Вот видишь, Андрей, при желании и время можно найти для изучения зарубежных сайтов https://academ.club/html/emoticons/wink.gif , ты сам смог ответить на поставленный тобой вопрос о типах . По иллюстрациям видно и отличие современных корс от старотипных ( все-таки развитие породы идет в сторону улучшения характеристик ) и предпочтительные типы . А не спрашивать у всех - а какие Вам корсы нравятся ? Только фотографии иногда неудачные в плане ракурса. Tyson вообще стоит на наклонной поверхности , линию верха не видно .

Да вот пришлось выкроить время, раз уж заводчики решили не обсуждать с новичками серьезные вопросы https://academ.club/html/emoticons/wink.gif https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

QUOTE (aruna @ Apr 19 2006, 17:01)

QUOTE (SOLOPRIMA @ Apr 19 2006, 16:42) Андрей, ты не правильно понял  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif   Представь, если кто-нибудь зайдет на нашу ветку и скажет: " Тигровый окрас ( палевый , черный, серый)  -  мне не нравится , не красивый"  Как владельцы корс к этому отнесутся? Вот тоже самое ты пытаешься сделать ( только по вопросу типов) Да ведь я наоборот, начиная с первого моего поста про типы ставил себе целью и писал, что не совсем корректно говорить о предпочтительности только ОДНОГО типа, именно с этой целью я и выложил фото других чемпионов (зарубежных), представляющих иные конституциональные типы. В присутствии разнородности МЕЖДУ линиями вся прелесть для заводчиков и есть (для их творчества), да и с позиций генетики - это единственный путь к сохранению и улучшению породы... Очень даже правильно говорить о предпочтении того типа , которому и отдают первенство на выставках эксперты . Все победители схожи меж собой в основных чертах . Посмотри внимательно на фотографии. Вот если победители сильно разнятся ( относятся к совершенно разным типам) тогда становится не понятно - какому из типов отдать предпочтение . Если у владельца или заводчика есть любимый определенный тип породы, переубедить его никак не возможно ! Вот это я и хотела донести до вас. Так что обсуждать преимущества - бессмысленно и некорректно. Смотрите результаты выставок, иллюстрации к ним и делайте выводы сами. Андрей, собаки разных линий разведения могут быть очень схожи между собой - это тоже будет говорить о наличии определенного типа собак. И у нас в России ( Российского разведения) есть собаки очень похожие по типу на зарубежных ( других, не родственных кровей) .

А вообще, как может быть предпочтителен один тип? Мне кажется, что идеальная собака должна сочетать все эти типы во все своей гармонии. Это касается не только корсо, но и некоторых других пород. Я раньше держала булей, у них тоже четыре типа: бульдог, далматин, терьер и самый предпочтительный - смешанный))

Для начала давайте продолжим обсуждение про различные типы в породе. ОГРОМНЕЙШАЯ просьба - не скатываться на некорректное (негативное) обсуждение КОНКРЕТНЫХ собак!!! Больше позитива!

Приведение конкретных собак в пример каких-то черт, которые НЕ нравятся - с разрешения или по просьбе владельца. Например, мне нравилась рубрика "ликбез" на форуме у Семиной, когда ВЛАДЕЛЕЦ собаки по СОБСТВЕННОЙ инициативе выкладывал фото СВОЕЙ собаки и просил высказаться (прежде всего опытных владельцев и заводчиков-профессионалов), что нравится и что - нет...

Ура! Наконец серьезная ветка. Так хотелось конструктивно поговорить о нашей породе без рекламы и прочееhttps://academ.club/html/emoticons/smile.gif Я с радостью поделюсь своими мыслями по поводу типов, стандарта, окрасов, истории, а также своими "мечтами" о создании корсы моей мечты и планами разведения.

 

Теперь по самой теме. О типах.

Начну с истории. Моя поездка в Италию дала мне более четкое понимание проблемы типов корс. Многое из того, что я напишу, я узнала от заводчиков и судей этой породы, многое из книг и сайтов породы.

Первое. В начале прошлого века в Италии существовала порода мастино и группа собак деревенского типа (уже отличающихся от мастино), из которых ранее порода мастино формировалась. Группа энтузиастов-итальянцев решила сохранить ту самую рабочую деревенскую собаку. Когда собрали собак, описали и начали думать над стандартом - выяснилась поразительная вещь... Стандарт практически не отличался от мастино... Только ростом, весом, индексом костистости, а такой стандарт не утвердила бы ни одна международная организация кинологов. Тогда было принято решение искусственно прописать черты, отличающие корс от мастино и выделяющие их в отдельную породу.

Перечисляю эти черты: прикус, линии лба и морды (у корсы они сходятся). Это основное.

Собаки, собранные для формирования базы породы, естественно, отличались друг от друга, так как селекцией на однородность никто не занимался. За основу (стандарт) был взят знаменитый Базир. С него писался первый стандарт, отправленный на регистрацию породы, и делались промеры. Такие родоночальники есть во многих породах (например, в той же немецкой овчарке – думаю, Регина подтвердит мои слова).

Но Базир был один, и для приближения остального поголовья корс к этому стандарту и выделения именно этих отличительных черт в нашу породу приливали (ни для кого не секрет) и другие. Например, бульмастифов и боксеров (а также были и ротвейлеры, стаффы, и даже! доберманы). Кстати, палевый окрас нам подарили именно бульмастифы...

Селекция велась во многих питомниках Италии. На мой взгляд, наиболее удачные результаты были у питомника Мурджезе и питомника Дириум (но это мое личное мнение). Именно там удалось получить "стильных" корс, похожих именно на корс, в моем понимании. К сожалению, эти питомники больше не существуют...

К концу 90-ых годов погоня за гипертипичностью в породе привела к появлению в рингах собак с прикусом «перекус с отходом до 1,5 см», квадратным форматом и круглым черепом (фотография такой собаки будет ниже, в следующем посте). В Италии начались обсуждения правильности классики и вреда гипертипа. Именно тогда начали обращать внимание на то, что отход должен быть не более 0,5 см. Кстати, не так давно в Москве мне показывали щенка корсы, совершенно квадратного и уже в 1,5 месяца с отходом в 1,5 см, с круглыми глазами! Он был очень похож на боксерчика... Думаю, зачастую мы просто не знаем, вместо какого предка в нашей родословной стоит "подставная" собака и инбридируем на темную лошадку.... ну это лирика.

Доказательством моих последних слов (о возврате к классике) может являться ЛПП кобеля Байрона на последнем Евродогшоу. Кобель 9 лет от роду, плод творчества Дириума, фото Байрона ниже.

Теперь немного о типах корс сегодня.

В каждой стране есть свои предпочтения в виденье пород.

Например, США. Корсы из Штатов очень отличаются от наших и итальянских. И не только окрасами (они любят интересные окрасы, например, с подпалом). Но и ростом (американцы любят покрупнее), и, как же это сказать,... они более приближены к бульмастифам. Но надо отметить, что эта тенденция особенно четко прослеживалась во время "ссоры" американцев с итальянцами (а такая в недавном прошлом имела место быть), но сейчас альтернативная SACC организация "дружит" с американцами, и даже приняли внутри себя согласованные с ними уточнения и изменения к стандарту. Надо сказать, что в наше время в Америку экспортируется много хороших собак, и не только питомников этой альтернативной организации, но и самой SACC.

Теперь о России. Всем известно, что в России любят все большое https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif . На московских выставках можно встретить собак, зашкаливающих за 70 см... И с весом, явно превышающим не то, что 55, а 65 кг. Достаточно сырых, с практически параллельными линиями лба и морды, тяжелых, с массивным костяком.

Конечно, не равняться на покупателя (предпочитающего щенков покрупнее) не возможно, но думаю, что это зачастую ведет к проблемам в породе... И не только в расхождении со стандартом.

На одном из европейских форумов породников активно обсуждался вопрос "Русских корс". Мне было очень неприятно читать многочисленные возгласы о том, что русские стандарт не читают, и эксперты (в том числе итальянцы), когда едут в Россию, при судействе учитывают предпочтения в стране. Как это ни странно звучит, но это факт. Многие эксперты перед выставкой задают вопрос: ну, как у вас судить?....

На том же форуме поднимался вопрос избыточного роста и веса. Но в теме дисплазия. Ведь слишком крупные тяжелые собаки чаще страдают от дисплазии. И слишком тяжелая сырая собака не сможет обладать теми рабочими качествами, которые хотелось бы сохранить в породе (собственно, вспоминаем, что породу организовывали именно для сохранения рабочих собак, отличающихся по типу от мастино).

Думаю, многие со мной согласятся, что больше - не значит лучше https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Подведу итог:

На данный момент мы можем видеть следующие яркие типы: тип ближе к бульмастифу, гипертип, и тип "мастино" (назову его так, это лично мой термин возможно у кого-то есть удачнее).

Но, в самой Европе (особенно во Франции) мы можем наблюдать еще один тип. С очень широким лбом, четким переходом от лба к морде. Они несколько отличаются от наших и итальянских. Найду фотку - выложу.

И еще один тип. Практически не побеждающий на выставках, но существующий в породе во всех странах. Тип корс с сглаженным переходом от лба к морде, ножницами, с пропорциями морды и черепа практически 1:1, но как ни странно при этом зачастую с отличными углами конечностей и великолепными корпусами. Такие, как я их называю, "простые" собаки есть и рождаются во многих линиях. И, я думаю, это "вылезают" те самые деревенские собаки. Думаю их таже стоит использовать в разведении для "разбавления" гипертипа и прихода к классике.

Теперь фото щенка, как и обещала, в гипертипе.

Вопросы к постам Марии...

 

Различные типы в породе (которые как все мы видим, действительно существуют, причем представители РАЗНЫХ типов становятся чемпионами) закреплены за какими-то конкретными питомниками/линиями разведения? Я догадываюсь, что да... В такой ситуации получается, что речь на самом деле идет о ЛИЧНЫХ пристрастиях заводчика, а то, что РАЗНЫЕ типы становятся чемпионами и мультичемпионами, получается, свидетельствуют еще и о ЛИЧНЫХ пристрастиях экспертов...

Насколько вольно эксперт может интерпретировать стандарт при оценке собаки? Т.е., отклонение от каких из характеристик стандарта может быть позволено при соблюдении каких-то более обязательных признаков? Уже упоминалось, что существуют собаки и под 70 кг весом (я лично такую видел в Ташкенте), но если собака гармонично сложена, пропорции все соблюдены и т.п., можно ли на вес закрыть глаза? Вес, понятно, в качестве примера...

А может ли кто-нибудь добавить/упорядочить фото международных чемпионов, относящихся к разным типам? Желательно, такие фотографии, на которых бы разнотиповость была бы видна и непрофессионалу https://academ.club/html/emoticons/wink.gif ?

Понятно, что по ходу обсуждения несколько фотографий уже выкладывалось, но вперемешку, без указания типа. Может ли кто-нибудь из профессионалов как-то упорядочить уже выложенное и прокомментировать (такая-то фотография/такой-то чемпион относится к такому-то типу потому что...)?

Хотелось бы еще заметить, что кроме закрепления желаемых экстерьерных качеств, в разведении любой породы собак, а особенно крупной, всегда нужно помнить об устойчивой психике.

Да, еще, насколько я знаю, у кане-корсо бывает неполная зубная формула, что, конечно же, недостаток, но таких собак допускают в разведение при наличии отличного экстерьера.

QUOTE (Mashkin @ Apr 19 2006, 19:33)

...И слишком тяжелая сырая собака...

Почему тяжелая собака в ваших текстах обязательно сырая? Это не синонимы. И про связь массивности с дисплазией интересен был бы источник сведений?

Массивность массивности рознь, однако https://academ.club/html/emoticons/blink.gif

Андрей, мы можем говорить о сложившейся линии разведения, если все представители этой линии имеют "похожесть". Вот, например, у питомника "Светлый дом" кавказских овчарок есть своя линия. Этих собак на выставках узнают "по морде". А разведение той или иной линии, естественно, личные предпочтения заводчика.

Идеала, совершенно повторяющего стандарт, не бывает. У любой собаки (даже самого навороченного чемпиона), есть недостатки. Как писал один из отцов-восстановителей породы "Идеальной на 100% собаки нет, даже у чемпиона я могу найти как минимум 8 недостатков". https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif Но ценность, как правило, заключается не в отсутствии недостатков, а в наличие достоинств.

В разные годы разные собаки становятся чемпионами, и грамотные эксперты, радеющие за породу, как правило ставят вперед ту собаку, которая обладает теми достоинствами, которые желательны для породы в данный момент.

Так что все зависит от состояния породы.

То есть, было время, когда в породе не хватало того самого отличительного типа. И на выставках побеждал утрированный гипертип. Если на выставку придут собаки-инвалиды - при грамотном эксперте, скорее всего, победит собака с более простой головой, но с корпусом и ногами. Кстати, об этом говорилось в одном из интервью с президентом SACC, что голова - это, конечно, супер, но давайте не будем и про корпус забывать. И как раз давались рекомендации при судействе.

Вообще, сами эксперты признают, что отведенное на одну собаку время не может дать полной картины экспонированной собаки. Это только первое впечатление. И в этом случае один из основных залогов победы - отличный хендлинг. Хендлинг способен скрыть (если я не ошибаюсь) до 70% недостатков собаки. Или наоборот, плохой хендлинг может показать недостатки, которыми данная собака не обладает. Поэтому выставки - это шоу. Это игра.

Так что выиграть может собака, иногда имеющая достаточно сильные отклонения от стандарта. Зависит от представленного поголовья, хендлинга и предпочтений судьи.

Ищу иллюстрации к типам...

QUOTE (XXL @ Apr 20 2006, 10:50)

QUOTE (Mashkin @ Apr 19 2006, 19:33) ...И слишком тяжелая сырая собака... Почему тяжелая собака в ваших текстах обязательно сырая? Это не синонимы. И про связь массивности с дисплазией интересен был бы источник сведений? Массивность массивности рознь, однако https://academ.club/html/emoticons/blink.gif Ну вот как раз потому что не синомимы, то и уточняется - "тяжелая сырая" (или рыхлая). Может быть "тяжелая грубая". Дог - тяжелый, но не сырой. А Mashkin, как я понимаю, говорит в данном случае о типе, приближенном к мастино, что как раз рыхлый или сырой тип конституции. И не легкий.

Про связь массивности и дисплаза - посмотрите по ссылке, что я Вам в личку кидала. Там есть тема дисплазия, и выступает европейский вет.

А про тяжесть и сырость - я не писала, что это одно и тоже, я писала, что тяжелая и сырая собака (то есть сырого конституционального типа обладающая большим кол-вом соединительных тканей, способная откладывать большое кол-во жира) не может обладать необходимой выносливостью и рабочими качествами.