Предлагаю открыть тему о нашем биг-бэнде. Слышала разные мнения об этом оркестре, но все-таки это жемчужина нашего города и нашего музыкального мира, это бесспорно (по крайней мере, с этим никто спорить не пытался). Можно обмениваться мнениями и нформацией.

Например, 5 мая 2006 года в Большом зале филармонии - закрытие сезона на биг-бэндовском абонементе. Биг-бэнд и ансамбль Шаромова представляют программу классического джаза(Каунт Бэйси и Дюк Эллингтон).

 

 

 

upd 31/01/2009: Вот здесь обновленные ссылки на текстовые файлы. Welcome! :)

Изменено 31 января, 200917 г. пользователем jazzband

jazzband: А меня интересует вот какой момент: насколько восприятие свинга зависит от особенностей человека? Барбан даже говорит о чувстве свинга как о физиологической особенности. Т.е. даже при наличии суперсвинга кто-то его может слышать (чувствовать), а кто-то и нет? И связано ли это с чувством ритма (связано ли это вообще с чувством ритма?)?

Маэстро Толкачёв: С некоторым изумлением прочитал эту безапеляционную смесь элементарной невнимательности, полуграмотности и наивного лукавства, заключающегося в том, чтобы, сперва выразить несогласие с, каким-нибудь моим тезисом, а потом утвердить его же, но уже от своего имени. Можно по предложениям начать разгребать нагромождение несуразностей разного рода, которыми изобилует текст, но, оставим это. Оставим в стороне туманные рассуждения про "раскачивание звуковой массы", про загадочное "напряжение-расслабление" (хотелось бы знать чего?), про то, по каким признакам отличить джазмена от академического музыканта..., обратим внимание на главную мысль - феномен свинга (как его понимает emcher) и конфликт времён.

Странно, мне казалось, кто-кто, а человек науки мог бы быть более компетентным в проблемах не джаза, даже, а физики. Рассуждение о, якобы, конфликте реального (физического) и субъективного (психологического) времени, грешит непониманием природы времени вообще. Строго говоря, объективное время, как и пространство, не обладает величиной, оно неизмеримо, бесконечно и необратимо. Длительностью обладают лишь события во времени. Только субъекту может казаться, что время замедляется или ускоряется, в зависимости от наполняющих его переживаний, но само оно не является свойством событий. А коли так, то чтобы нам, участникам этого эксперимента века понять, как могут конфликтовать реальное время и время, как форма сознания, мы должны будем допустить существование некой надвременной реальности, где все эти фантастические вещи происходили бы, и, что явилось бы несомненным переворотом в физике.

"Серьёзных исследователей" джазовой эстетики, к мнению которых иногда аппелирует emcher, не много. Это: Андре Одер, Леонард Фезер, Маршал Стернс, Иоахим Берендт и Ефим Барбан. (Я не беру, малоизвестных у нас - голландца Ван Праага и швейцарца Яна Славе, одними из первых, сделавших попытку эстетического осмысления джаза, в конце 30-х, начале 40-х годов, которые видели разрешение загадки свинга лишь в ритмических особенностях джаза). Из них, только И. Берендт связывал свинг с особым чувством времени, якобы свойственным только европейской цивилизации. Повидимому, ему обязан emcher своими выводами, (так чувствуется идейная зависимость от первоисточника) хотя у Берендта картина несколько иная: он говорит не о конфликте, а о некоем взаимопроникновении, совместимости времён. Вот его определение свинга: "Свинг проистекает из отчаянного и одновременно дерзкого бессилия привести измеряемое и переживаемое время к общему знаменателю. Или точнее: хотя переживаемое и измеряемое время и удалось привести к общему знаменателю, слушатель чувствует двойственность этого знаменателя, и именно это чувство и является свингом". Разумеется, впоследствии столь бездоказательные заявления, были отброшены джазовым музыкознанием. Следующим человеком, всерьёз занявшимся исследованием свинга, стал А. Одер, заслуга которого состояла если и не в решении, то хотя бы в постановке проблемы свинга. Француз Одер был человеком, впервые заговорившим о психофизической стороне проблемы: "Мы знаем, что понятие "свинговать", включает в себя некое действо, которое, однако, недостаточно полно определяет это понятие, так как не охватывает эмоциональной сферы человека, воспринимающего эффект этого действа". Но сам Одер скептически относился к возможности определить понятие "свинг". Всё, что можно сделать, - считал он, - это лишь "определить условия, при которых возникает это явление", и сформулировал пять исчерпывающих условий свингообразования:

1. Инфраструктура (темп и акцент)

2. Суперструктура (ритмическое равновесие фразы)

3. Правильное размещение нот

4. Расслабление

5. Драйв

При этом он говорит, что три первых условия носят чисто технический характер и могут быть рационально поняты и объяснены, два последних - носят психофизический характер и могут восприниматься и пониматься лишь интуитивно. Восприятие свинга, считает Одер, как и музыкальный слух, поддаётся развитию, хотя бывает и природным даром.

И наконец, человек, которому принадлежит последнее слово в этой скрытой полемике, стал Ефим Барбан. Вот, что говорит он: "Прежде всего нужно понять, что свинг - явление психофизическое, род аффекта (чувство это носит форму экстатического и в значительной степени эротизированного переживания). Поэтому выявление и исследование природы свинга должно проходить в рамках психологического исследования. Другое дело - музыкальные у с л о в и я свингообразования (о чём, всего лишь, и говорил я; прим. В.Т.) Вот они уже могут носить музыкально-технический или эстетический характер (особенности метроритма, синкопирования, структуры и темпа музыки, специфика звукоизвлечения и фразировки и т.д.). Ясно, что не тип времени, а особый способ его ритмической организации, особый тип художественной динамики может быть условием свингообразования, ибо все музыкальные культуры и жанры, где есть хоть намёк на свинг, сближает прежде всего сходство их метроритма". Т.е. джазовая ритмика (триольность) - непременное условие возникновения свинга, ритм и свинг в джазе взаимосвязаны и взаимообусловлены, но никак не тождественны, это точно, а я иного и не утверждал.

 

Всего наилучшего. В. Толкачев.

 

 

emcher:

 

QUOTE

С некоторым изумлением прочитал эту безапелляционную смесь элементарной невнимательности, полуграмотности и наивного лукавства, заключающегося в том, чтобы сперва выразить несогласие с каким-нибудь моим тезисом, а потом утвердить его же, но уже от своего имени.

 

В тексте автора стояла эквиваленция "свинг (триольность)", что неверно. Если это не эквиваленция, то не знаю ...

 

 

QUOTE

... туманные рассуждения про "раскачивание звуковой массы", про загадочное "напряжение-расслабление" (хотелось бы знать, чего?),

 

Да..., это туманный образный намек, которым пользуются некоторые авторы. И базируется он на вполне ощутимом эффекте раскачивания - собственно, и термин пошел от этого.

 

 

QUOTE

про то, по каким признакам отличить джазмена от академического музыканта..., обратим внимание на главную мысль - феномен свинга (как его понимает emcher) и конфликт времён. Странно, мне казалось, [уж] кто-кто, а человек науки мог бы быть более компетентным в проблемах не джаза даже, а физики. Рассуждение о якобы конфликте реального (физического) и субъективного (психологического) времени грешит непониманием природы времени вообще. Строго говоря, объективное время, как и пространство, не обладает величиной, оно неизмеримо, бесконечно и необратимо. Длительностью обладают лишь события во времени. Только субъекту может казаться, что время замедляется или ускоряется в зависимости от наполняющих его переживаний, но само оно не является свойством событий. А коли так, то чтобы нам, участникам этого эксперимента века, понять, как могут конфликтовать реальное время и время как форма сознания, мы должны будем допустить существование некой надвременной реальности, где все эти фантастические вещи происходили бы, что явилось бы несомненным переворотом в физике.

 

А вот здесь маэстро не туда пошел. Именно как человек, профессионально занимающийся философией науки, могу прояснить. Во-первых, цитируемая работа А.Одера, относится к началу 50-х годов (ее американское издание 1956 года) и в ней лишь зачатки его концепции феномена свинга. Да, в этой работе он подвергает критике концепцию понимания феномена свинга как чередования "напряжения - ослабления". Кроме этой концепции существовала в то время и чисто механистическая концепция, связанная с особым ритмическим устройством, о чем он также пишет. Более поздняя работа А.Одера (где-то 60-х годов, по-моему, и называлась она "Феномен свинга") примиряет эти две концепции и он уже пишет, аппелируя к философии Анри Бергсона, об ожидаемом и переживаемом времени и об их несовпадении, и все поздейшие тексты различных авторов на эту тему лишь повторяют его мысли. Не случайно я и привел отрывок из Берендта (это не он придумал - это устоявшаяся на данный момент концепция, идущая от Одера). В этом отрывке и присутствуют понятия онтологического (реального) и психологического (субъективного) времени и приведены примеры из академической музыки (романтики - Бах). Насчет времени. В науке давным-давно различают и физическое (нет никакого объективного времени, потому как нет критерия объективности), и психологическое (переживанмое) время. Время в физике характеризуется как расстояние МЕЖДУ СОБЫТИЯМИ. Само событие длительностью не обладает. Правда если сказать, что некоторое событие есть упорядоченная во ВРЕМЕНИ цепочка ДРУГИХ событий, то мы можем измерить расстояние между первым (во времени и последним). Поэтому не нужно мне о времени. Именно в этом смысле время ощущаемое и время (тиканья метронома) могут рассогласовываться (конфликтовать). Конечно же, все это в восприятии СУБЪЕКТА и именно джазовый музыкант в этом субъективном смысле имеет дело с двумя временами.

 

 

QUOTE

Француз Одер был человеком, впервые заговорившим о психофизической стороне проблемы.

 

Именно о "психофизической" стороне дела я и толкую. А так как музыка единственное искусство, длящееся во времени*, то и рассматривают обычно эти два времени - онтологическое (физическое) и психологическое (субъективное).

* неточность - таковыми искусствами являются также танец и театр - прим. редактора

 

 

QUOTE

И, наконец, человеком, которому принадлежит последнее слово в этой скрытой полемике, стал Ефим Барбан. Вот что говорит он: "Прежде всего нужно понять, что свинг - явление психофизическое, род аффекта (чувство это носит форму экстатического и в значительной степени эротизированного переживания).

 

Я в свое время внимательно прочитал беседу на эту тему Е.Барбана и С.Беличенко. Мне кажется, я всего лишь повторяю (потому что и сам дошел до того же) то, что известно из литературы и что было в их беседе.

Мне кажется, что мы говорим где-то об одном и том же только в разных терминах, отчего и некоторое непонимание.

 

 

Для Толкачева - выдержка из статьи Е.Барбана, в которой рецензирует "Лексикон джаза" В.Симоненко.

"Статья о свинге поражает полным непониманием природы этого феномена. Свинг, по Симоненко, - это "характерный элемент исполнительской техники джаза, выражающийся в постоянной и непрерывной ритмической пульсации". ... Если свинг - это элемент исполнительской техники (на чем, как мне показалось, настаивает и Владимир, относя это к архетипу), то он имеет отношение не к самой музыке, а к способу ее исполнения (атрибут технического оснащения музыканта -авт.); если же он он выражается в особенностях ритмической пульсации, то тогда свинг - элемент музыкального метроритма (атрибут музыкальной фактуры). ... Далее читаем:"Свинг является основным приемом(?) джазовой полиметрии и возникает в результате несовмещения акцентов мелодической и ритмической линий, благодаря чему создается эффект кажущегося неуклонного нарастания темпа. Умение музыканта "балансировать" между этими несовмещениями(?) и определяет свинг. ... Определение свинга в "Лексиконе" восходит к давно отвергнутой джазовым музыкознанием формулирофке 40-х годов Яна Славе, видевшего в свинге явление метроритмического порядка. Но можно ли после работ А.Одера и И.Берендта видеть в свинге технический прием или ритмический феномен? Они хотя и не дали исчерпывающего определения свинга, вскрыли всю сложность этой проблемы и указали на то, что свинг - это ПСИХИЧЕСКОЕ состояние, в которое нас ввергает джазовая музыка."

 

Нового в этом отрывке, по сравнению с уже известными работами, он не сказал, но со сказанным спорить невозможно. В наиболее интересных работах на эту тему лишь идет речь о том, о сущности этого состояния и о возможных причинах приводящих к этому состоянию. Одно из приемлимых объяснений этого феномена как раз и состоит в соотнесении, помимо прочего, онтологического и психологического времени.

Изменено 5 августа, 200619 г. пользователем Гость

jazzband: С технологическими условиями свингообразования все более-менее понятно… А вот с ощущением (чувством) свинга все гораздо туманнее…

Как Вам такое определение «Ощущение свинга – это переживание периодического следования одного за другим двух математически и физически неравных промежутков времени, воспринимаемых эмоционально и психологически как равных» (Г. Левин)? Еще одна цитата из того же источника «…впоследствии…контраст «свингового» и «несвингового» стал создаваться непосредственно в самой ритм-группе – свинг на тарелке и хай-хэте и ровные доли на контрабасе… такой одновременный контраст отсчетов двух разных метров и создает мощную свинговую раскачку… эмоциональное напряжение, возникающее у слушателя при воздействии свинга, постоянно требует от него «выхода» повышенного тонуса – слушатель в большинстве случаев бесконтрольно качается в такт музыке…»

Примерно о том же пишет и Е. Барбан: «Качество свинга в старом джазе было тесно связано с особенностями метроритма, в частности, с особенностями синкопирования и акцентуации. Но главнейшее значение для возникновения свинга имела, конечно, личностная экспрессивность импровизатора (то, что в джазе называют драйвом – «жизненным порывом»)… в старом джазе свингообразование обычно обусловлено и благоприятным для него темпом, и правильным синкопированием, и наличием off beats, создающих эффект конфликта между регулярным метром ритмической группы и ритмом импровизации солиста, способствующих созданию «эффекта ожидания»…» И еще одна цитата из Барбана: «…благодатная для свинга музыкальная структура не всегда бывает наделена свингом, ибо не всегда оказывается оплодотворена, одушевлена личностной экспрессивностью импровизатора…»

То есть, можно ли сказать, что

1) свинг с технологической точки зрения обусловлен конфликтом между двумя ритмами: несвинговым (равномерным) и свинговым, который характеризуется смещением во времени начал сильных и слабых долей относительно равномерного ритма? (заранее прошу прощения за возможные неточности в музыкальной терминологии)

2) кроме того, качество свинга обусловлено наличием драйва у музыканта?

3) восприятие свинга слушателем (ощущение свинга, чувство свинга) в большей мере явление эмоциональное (психофизическое) и какому-то рациональному описанию не поддается?

Я не претендую на какие-то новые формулировки, просто хотелось бы уточнить эти понятия… привести все варианты к какому-то общему знаменателю… конечно, если это вообще возможно…

 

 

Маэстро Толкачёв: Тон моего ответа, emcher, мог показаться несколько резким, но это спровоцированное действие - очень уж не понравился мне весь этот теоретический балаган, столь невнятное и самонадеянное провозглашение вчерашних истин.

 

Ещё одно фантастическое по своей запутанности и не достоверности объяснение бедолаги свинга.

Почти всё - полная чушь, за исключением последних строк, где на минуту появляется здравая мысль. Здравая мысль со смущённым видом незваной гостьи. Правда, и здесь не без ошибки: "Эмоциональное напряжение, возникающее у слушателя при воздействии свинга". Неверно. Эмоциональное напряжение и есть само чувство свинга, а не результат "воздействия свинга", и дальше Левин вполне правильно описывает артефакты этого чувства, только, опять же, не совсем по-русски: ("требует от него "выхода" повышенного тонуса") ?!

Сказать, о том же, пишет Барбан, о чём пишет Левин, трудно, т.к. невозможно понять, о чём же пишет Левин.

"Эффект конфликта между регулярным метром ритмической группы и ритмом импровизации солиста, способствующих созданию "эффекта ожидания", - как верно подмечает Барбан, - является необходимым условием свингообразования. Скажем несколько по-другому. Поскольку джаз - музыка, максимально использующая звуковое акцентирование, импровизатор в своём соло то акцентирует основной бит, совпадая с ним, то намеренно акцентирует время между битами, смещая акцент, и такая игра (поочерёдное акцентирование то сильного, то слабого времени) и порождает состояние неустойчивости, характеризующееся чередованием напряжения-расслабления, что и создаёт "эффект ожидания" и обуславливает возникновение чувства, именуемого свинг.

Изменено 3 августа, 200619 г. пользователем Гость

jazzband: Надеюсь, что наши обсуждения не пройдут даром – похоже, картина понемногу проясняется. Но возникают и новые вопросы, на этот раз в большей степени уточняющего плана.

1) обусловлено ли качество свинга наличием драйва у музыканта?

2) возможно, есть смысл разделить феномен свинга для музыканта и для слушателя? музыкант должен знать технологические условия свингообразования и их выполнять для того, чтобы этот самый свинг создать; восприятие свинга слушателем – есть процесс психофизический и т.д.

3) если вспомнить Вашу цитату из Одера (Всё, что можно сделать, - считал он, - это лишь "определить условия, при которых возникает это явление", и сформулировал пять исчерпывающих условий свингообразования:

1. Инфраструктура (темп и акцент)

2. Суперструктура (ритмическое равновесие фразы)

3. Правильное размещение нот

4. Расслабление

5. Драйв

При этом он говорит, что три первых условия носят чисто технический характер и могут быть рационально поняты и объяснены, два последних - носят психофизический характер и могут восприниматься и пониматься лишь интуитивно.), то, видимо, если музыкант выполняет три первых условия, то создать свинг ему удается, а вот выполнение последних двух условий – расслабление и драйв (кстати, что здесь имеется ввиду под расслаблением?) – влияет уже на качество свинга? Ведь наличие драйва у исполнителя видно сразу.

 

Есть еще пара мыслей, но их надо хорошенько сформулировать. Отправляю Вам статью того самого Левина, которого цитировала в предыдущем письме, интересно, что Вы скажете по поводу графического сопровождения этой статьи?

 

 

 

В прикрепленном файле - та самая статья Гдалия Левина.

SWING.doc

Изменено 3 августа, 200619 г. пользователем Гость

Маэстро Толкачёв: У меня нет ощущения, что наши разногласия с emcher в понимании свинга - результат неполного владения emcher специальной терминологией. Они состоят, конечно же, в различном понимании сущности этой серьёзной проблемы. Ещё раз попробую это обосновать.

Emcher'у:

Свинг - это амбивалентное понятие. С одной стороны – это технический приём, с другой - особенное чувственное состояние. На что претендует тот или иной термин - ясно, как правило, из контекста. Так что, не составляло никакой сложности определить, в каком контексте употребляю я этот термин, вместо того, чтобы демонстрировать пылкий пафос, доказывая то, в чём я вполне убеждён, а самому следовало бы быть более осмотрительным в высказываниях, воспроизводящих теоретические представления о свинге пятидесятилетней давности, в полноте которых не всегда были убеждены сами их создатели.

 

Попытка рассматривать свинг как феномен сознания (функция времени), что делает Берендт, а вслед за ним emcher, неизбежно ведёт к его опредмечиванию и утрачиванию его психической природы. А чувство свинга как психическое явление не менее непротиворечиво и целостно, чем любой аффект - страх, например; поэтому и методы его исследования должны отличаться от методов исследования феноменов сознания. Характерной особенностью этого чувства является, как раз, ослабление ясности рационального мышления и, как полагает Барбан, должно быть описано с помощью методов аналитической психологии К. Юнга.

 

Говоря о времени, я имел ввиду прежде всего его интерпретацию современными философией и физикой. То, что emcher, специально изучая их, серьёзно полагает, что время - это всего лишь инструмент измерения расстояния между событиями, то это значит, что он хорошо помнит только ньютоновскую физику. Только обыденное сознание в процессе восприятия, рефлексии полагает, что время является свойством событий, сам же акт созерцания - лишь процесс в реальном времени. Время не обладает структурой, а событие обладает ею, вследствие чего мы и понимаем, почему оно длится. Современная, эйнштейновская физика в соответствии с принципом относительности считает, что реальное время не существует, а то, что мы принимаем за него, представляет собой лишь координату в четырёхмерном континууме.

 

Приводя в пример цитату из барбановского комментария "Лексикона", следовало бы обратить внимание на важное замечание Барбана о том, что, вскрыв сложность проблемы, ни Одер, ни Берендт "не дали исчерпывающего определения свинга". Вот как развивает Барбан эту мысль, критикуя концепцию времени Берендта: "Мысль Берендта о том, что чувство свинга проистекает из двойственности общего знаменателя, к которому якобы слушатель приводит измеряемое и переживаемое время, представляется недостоверной. Не говоря уже о том, что переживаемое время существует в рамках измеряемого времени и что оба эти вида времени обладают различной природой (физической и психической), - что создаёт не большую возможность их смешения, чем возможность смешения, скажем, реальной воды и нашей формы представления о ней (к примеру, её химической формулы), - само наличие общего знаменателя предполагает наличие некой надвременной (сверхвременной) реальности, включающей в себя реальное время. Если бы свинг обладал качествами такой реальности, он должен был бы, по крайней мере, "выйти" за пределы измерения, т.е. перестать обладать длительностью и интенсивностью." И в заключение ещё одна цитата: "Берендт уверяет, что время в свинге обладает неким свойством "подлинного хроноса, которое оно имело у наших первобытных предков", и что "оно ещё слишком первозданно", чтобы его можно было разложить на две составляющие (видимо, измеряемое и переживаемое время). Не будем "педантски" обвинять Берендта в том, что он снова наделяет неатрибутивное по своей природе время эмоциональными качествами (в конце концов, лишь время позволяет нам различать реальное и идеальное бытиё событий, вещей, чувств). Ясно, что он здесь имеет в виду особое чувственное ощущение во времени (свинг). Но что означает "время ещё слишком первозданно"? Значит ли это, что, по Берендту, время как-то эволюционирует, изменяя "со временем" свою природу? Раньше (в первобытную эпоху) оно было одним, а сейчас стало другим? Именно такой вывод напрашивается из берендтовского теоретизирования".

Как видим, за всеми этими красивыми эпитетами, какими одаряет время Берендт, больше второсортной литературы, чем строгой научности.

 

Присланная Вами статья некоего Левина - не что иное, как наукообразное надувательство. Теперь я понимаю, откуда до меня доносятся отзвуки этих вредоносных предрассудков. Я даже знаю человека, который вынужден был покинуть мой оркестр только потому, что однажды простодушно поверил в эту вредную чушь, засевшую так глубоко, что никакими силами не возможно было её из него выбить - он не мог, не ускоряя темпа (это был барабанщик), простучать несколько тактов, играя с так называемым "свинговым опережением" по Левину. Более детально - после.

Всех благ. Толкачев.

Изменено 3 августа, 200619 г. пользователем Гость

jazzband: Обсуждение феномена свинга заводит нас все дальше в глубины наук; если мы начнем обсуждать классическую и релятивистскую (эйнштейновскую) физику, то игра перейдет на мое поле, а это может увести нас совсем в другую сторону (я уже 12 лет пытаюсь объяснять разницу между представлениями физики классической и неклассической в разных учебных заведениях https://academ.club/html/emoticons/wink.gif ).

Поэтому, исходя из амбивалентности понятия свинга, давайте хотя бы на время отойдем от его психической природы (тем более что исследований свинга с этой точки зрения, как я поняла, и не проводилось), и обратимся к технической стороне вопроса.

1) для того, чтобы предельно конкретизировать вопрос, представьте себе ситуацию, что Вам необходимо объяснить техническую сущность свинга Вашим студентам (Вам ведь наверняка приходится это делать); так вот - как Вы это объясняете?

2) какое значение имеет личная экспрессивность исполнителя для качества свингования? (это я снова о драйве)

 

 

Т.о., давайте попробуем вывести наше обсуждение свинга на его технические особенности и не затрагивать больше его психологический аспект; на мой взгляд, в данной ситуации это наиболее рационально.

 

P.S. Рада, что теперь Вы знаете источник вредных заблуждений в отношении свинга (это я о статье).

Изменено 3 августа, 200619 г. пользователем Гость

Мне странна публикация этой жесткой полемики, тем более, что согласия я на эту публикацию не давал. Опубликована лишь щадящая маэстро часть этой беседы, в то время как основная часть, которую мы начали обсуждать - роль физического и психологического времени в свингообразовани - здесь не отражена, видимо, потому, что там маэстро несет марксистско-ленинскую околесицу о сущности времени. Не отражены также мои настойчивые вопросы по существу разговора, поскольку маэстро НИЧЕГО не утверждает.

Изменено 3 августа, 200619 г. пользователем Гость

Для аргументации своей точки зрения в ходе этой полемики emcher'ом был выслан мне отрывок из книги И. Берендта "От рега до рока", который я и привожу в этом посте. Прошу прощения за досадный пропуск столь ценного материала.

 

"... Некоторые наиболее точные мысли о свинге высказал швейцарский музыковед Жав Слав в своей "Попытке определения джазовой музыки!" В этой работе он пишет, в частности, о ритме и метре: "Основным понятием теории джаза является конфликтное строение; по природе оно имеет ритмический характер и заключается в противопоставлении различных, одновременно осуществляемых делений заполняемого музыкой времени". И далее: "Сущность свинга, говоря в общем, заключается в отношении всего музыкального действия к ритму...В особенности он (свинг) требует правильного временного деления, чтобы его можно было одновременно отрицать... Специфическая сущность свинга заключается в создании ритмического конфликта между основным ритмом и ритмом мелодии; таков музыкально – технический принцип джаза".

Конечно, и эти определения свинга не являются удовлетворительными. 0 нем уже столько написано, что следовало бы, в конце-концов признать, что его не удастся описать словами. Возможно, это происходит потому, что свинг требует такого чувства времени, которого нет в европейской музыке. Этнология доказала, что африканское чувство времени - или, точнее, чувство времени, вообще свойственное "примитивным" народам – более комплексно, нежели дифференцированное чувство времени цивилизованных людей. Свинг возник там, где столкнулись оба эти чувства времени. При всей ритмической многослойности, существующей в африканской музыке и часто значительно превышающей многослойность джаза, в ней нет - как и в европейской музыке – свинга. Можно принять, что сущность свинга заключается в наложении двух временных плоскостей.

Музыковедению давно известно, что музыка может существовать в двух временных измерениях. Стравинский называет их "психологическим" и "онтологическим" временем. Рудольф Касснер говорил о времени "переживаемом" и "измеряемом". Эти два вида времени далеко не идентичны в тех фазах нашего бытия, о которых говорят (особенно в искусстве): мгновение боли становится вечностью, а час счастья проходит словно мгновение. То же и в музыке. Музыка является искусством во времени, как скульптура – в пространстве, а живопись – на плоскости. Коль скоро, однако, музыка – это искусство во времени, следовало бы спросить: в каком времени? В психологическом или онтологическом, относительном или абсолютном, переживаемом или измеряемом?

На этот вопрос можно ответить лишь с позиции конкретного музыкального стиля. Можно даже сказать, что отношение переживаемого времени к измеряемому является существенным стилеобразующим элементов музыки. По этому признаку музыка романтическая, а особенно позднеромантическая, является искусством, связанным почти исключительно с переживаемым, психологическим временем. Личное, субъективное переживание времени находится здесь на первом плане. Музыка же Иоганна Себастиана Баха связана исключительно с измеряемым, объективным, онтологическим временем, концентрирующим в каждой ноте как бы космическое движение миров, для которого безразлично, мгновение ли нам кажется вечностью, вечность ли мгновением.

Спросим теперь: с каким временем связан свинг? И здесь мы ясно увидим, почему европеец должен "перепрыгнуть тень своего чувства времени", если хочет ближе познакомиться со свингом. Ибо не подлежит сомнению, что свинг связан с обеими временными плоскостями: со временем измеряемым, объективным - благодаря метрически непреклонному основному пульсу – и со временем психологическим, переживаемым – благодаря индивидуальной, практически неуловимой игре мелодических ритмов, которые то отрицают основной ритм, уходя от него, то восстанавливают его, а затем вновь отрицают. Свинг родился из чувства отчаянного и дерзкого бессилия в попытках привести переживаемое и измеряемое время к общему знаменателю. Или, точнее: и то, и другое время приведено к общему знаменателю, но слушатель чувствует эту двойственность – и это значит, что он ощущает свинг."

 

Ответ emcher'a на пост маэстро Толкачёва (ответ пришел 31 июля, пост маэстро опубликован 3 августа в 20.14).

 

Долго думал - отвечать ли на сей опус и все-таки решил, что стоит. Мой намек о том, что я профессионально занимаюсь аналитической философией и даже имею степень в этой области и что это тонкая профессиональная область, в которой необходимо знание логики и философии не возымел действия.

QUOTE

У меня нет ощущения, что наши разногласия с emcher в понимании свинга, - результат не полного владения emcher специальной терминологией. Они состоят, конечно же, в различном понимании сущности этой серьёзной проблемы. Ещё раз попробую это обосновать.

Может быть понимание и разное, но я не увидел понимания, потому, что не сделано значимых утверждений, а те утверждения, которые приведены, лишены смысла, ибо ничего не значат.

QUOTE

Emcher'у:     Свинг - это амбивалентное понятие.

Это банальность.

QUOTE

С одной стороны – это технический приём, с другой - особенное чувственное состояние. На что претендует тот или иной термин, - ясно, как правило, из контекста. Так что, не составляло никакой сложности определить, в каком контексте употребляю я этот термин, вместо того, чтобы демонстрировать пылкий пафос, доказывая то, в чём я вполне убеждён; а самому, следовало бы быть более осмотрительным в высказываниях, воспроизводящих теоретические представления о свинге пятидесятилетней давности, в полноте которых, не всегда были убеждены сами их создатели.

Я вроде прояснил, к чему я придрался - ответа не последовало. Да и сам контекст употребления этого понятия прояснен не был и не были представлены концепции этого понятия не "пятидесятилетней давности". Сильно сомневаюсь, что это представление последует.

QUOTE

Попытка рассматривать свинг как феномен сознания, (функция времени), что делает Берендт, а вслед за ним emcher, неизбежно ведёт к его опредмечиванию и утрачиванию его психической природы. А чувство свинга, как психическое явление, не менее непротиворечиво и целостно, чем любой аффект, страх, например; поэтому и методы его исследования должны отличаться от методов исследования феноменов сознания. То, что не является феноменом сознания мы и не можем обсуждать.

Никто, нигде и никогда не утверждал, что свинг есть элемент нашего сознания. А вот объектом анализа нашим сознанием может быть все. Я вроде б тоже утверждаю, что понятие свинга многогранное понятие и что это понятие меняется с развитием джаза. Разные авторы как раз и подчеркивали (пытаясь эксплицировать это понятие) разные стороны проявления этого феномена. Объявлять все это чушью я считаю необоснованной горячностью, тем более, что ничего не предложено взамен.

QUOTE

Характерной особенностью этого чувства, является, как раз, ослабление ясности рационального мышления и, как полагает Барбан, должно быть описано с помощью методов аналитической психологии К. Юнга.

Это нелепица в том смысле, что если наступает "ослабление ясности рационального мышления", то это означает наступление глупости. Именно "ясность рационального мышления" и позволяет разуму увидеть свои границы и понять, что есть вещи, не поддающиеся полному определению, как в случае со свингом.

QUOTE

Говоря о времени, я имел ввиду, прежде всего, его интерпретацию современными философией и физикой. То, что emcher, специально изучая их, серьёзно полагает, что время - это, всего лишь инструмент измерения расстояния между событиями, то это значит, что он хорошо помнит только ньютоновскую физику. Только обыденное сознание, в процессе восприятия, рефлексии полагает, что время является свойством событий, сам же акт созерцания - лишь процесс в реальном времени. Время не обладает структурой, а событие обладает ею, вследствие чего, мы и понимаем, почему оно длится. Современная, эйнштейновская физика, в соответствии с принципом относительности, считает, что реальное время не существует, а то, что мы принимаем за него, представляет собой лишь координату в четырёхмерном континууме.

Это я даже комментировать не хочу - слишком много места займет анализ этой тюльки. Это все на уровне марксистско-ленинской философии. Ну не в курсе, бывает.

QUOTE

Приводя в пример цитату из барбановского комментария "Лексикона", следовало бы обратить внимание на важное замечание Барбана о том, что вскрыв сложность проблемы, ни Одер, ни Берендт, "не дали исчерпывающего определения свинга". Вот, как развивает Барбан эту мысль, критикуя концепцию времени Берендта: "Мысль Берендта о том, что чувство свинга проистекает из двойственности общего знаменателя, к которому якобы слушатель приводит измеряемое и переживаемое время, представляется недостоверной. Не говоря уже о том, что переживаемое время существует в рамках измеряемого времени и что оба эти вида времени обладают различной природой (физической и психической), - что создаёт не большую возможность их смешения, чем возможность смешения, скажем, реальной воды и нашей формы представления о ней (к примеру, её химической формулы), - само наличие общего знаменателя предполагает наличие некой надвременной (сверхвременной) реальности, включающей в себя реальное время. Если бы свинг обладал качествами такой реальности, он должен был бы, по крайней мере, "выйти" за пределы измерения, т.е. перестать обладать длительностью и интенсивностью."

В последней работе И.Берендта (От рэга до рока) ничего подобного нет. Никакого смешения нет и быть не может. На уровне восприятия есть ощущение рассогласование ожидаемого и переживаемого и не более, что и пытается сказать он. Оборот "свинг обладал качествами такой реальности" лишен смысла, посему и следующее за этим тоже бессмыслица. Ощущение свинга есть проявление определенного сорта реальности и не более. Анализ этих ощущений нам интересен и мы анализируя эти ощущения пытаемся построить модель этого феномена. Не получается, но отдельные черты этого феномена мы способны ухватить.

QUOTE

И, в заключении, ещё одна цитата: "Берендт уверяет, что время в свинге обладает неким свойством "подлинного хроноса, которое оно имело у наших первобытных предков", и что "оно ещё слишком первозданно", чтобы его можно было разложить на две составляющие (видимо, измеряемое и переживаемое время). Не будем "педантски" обвинять Берендта в том, что он снова наделяет неатрибутивное по своей природе время эмоциональными качествами (в конце концов лишь время позволяет нам различать реальное и идеальное бытиё событий, вещей, чувств). Ясно, что он здесь имеет в виду особое чувственное ощущение во времени (свинг). Но что означает: время "ещё слишком первозданно"? Значит ли это, что, по Берендту, время как-то эволюционирует, изменяя "со временем" свою природу? Раньше (в первобытную эпоху) оно было одним, а сейчас стало другим? Именно такой вывод напрашивается из берендтовского теоретизирования".

Этот пассаж для меня лишен смысла ибо проверить истинность или ложность этих утвержнений нет возможности. У меня, слава Богу, нет кумиров и следовать слепо любой болтовне не склонен.

QUOTE

Как видим, - за всеми этими красивыми эпитетами, какими одаряет время Берендт, больше второсортной литературы, чем строгой научности.     Присланная Вами статья некоего Левина - не что иное, как наукообразное надувательство. Теперь я понимаю, откуда до меня доносятся отзвуки этих вредоносных предрассудков. Я даже знаю человека, который вынужден был покинуть мой оркестр только потому, что однажды простодушно поверил в эту вредную чушь, засевшую так глубоко, что никакими силами не возможно было её из него выбить, - он не мог, не ускоряя темпа (это был барабанщик), простучать несколько тактов, играя с, так называемым "свинговым опережением" по Левину. Более детально - после.

Это верно. Впрочем, как и многие сентенции самого автора.

 

Маэстро Толкачёв:

 

Я просто-таки обрадовался полемически корректному изложению emcher'ом очередных тезисов, которые были написаны, явно, в здравом уме, и которые привлекательно миролюбивы на фоне той брани, которую он расточал направо и налево, клеймя почти всё, с чем не согласен, бессмыслицей.

 

Любопытно, что, начав разговор о свинге с критики техницизма, который, по мнению emcher'а, якобы являлся основой моего понимания этой проблемы, говоря о невозможности фиксации свинга, соглашаясь с психофизиологической природой последнего, заканчивает, как раз, утверждением этого самого техницизма, в котором нет и намёка на физиологическую составляющую термина, сводя суть свинга к временному отношению. Строго говоря, - как то, на что отреагировал emcher, обвиняя меня, так и то, что приводит в доказательство он, не является неистинным; всё это имеет безусловное отношение к свингу, но только как порождающая ситуация, в результате которой, в конце концов, возникает то психофизиологическое состояние, тот чувственный гештальт, который мы и называем свингом. И триольность времени, свойственная джазу, о которой говорил я, и теория "ритмического конфликта между основным ритмом и ритмом мелодии", о которой говорит emcher (что, впрочем, тоже может быть истолковано как конфликт объективного и субъективного времени, (кстати, поясню по ходу, отвечая на претензию emcher'а, - в семантической паре объект-субъект, - упоминание одного термина, предполагает обязательное наличие другого, - без объекта нет субъекта)), всё это - понятия джазовой эстетики. Но ни одно из них, ни все они вместе, не являются эквивалентом понятия свинг. Ибо чувство это, как любое другое из арсенала эмоций, не сообщается и понимается, а внушается и переживается. И этот "телепатический" контакт инициирует носитель драйва - импровизатор. (Долго добивались от меня этого признания). Не будет драйва - не возникнет свинга. В этой связи мысль о наличии некоего "общего временного знаменателя" не то что невозможно пережить, сделать чувством, в неё даже трудно поверить, восприняв как мысль. И потом, мы почему-то всё время говорим о свинге в традиционном джазе, но ведь и авангардный джаз не утратил это качество, ведь свинг есть и там. В свободном джазе изменились и эстетика и способы свингообразования. Поскольку метроритмическая регулярность (классическая физика), столь характерная для классического джаза, из нового почти полностью исчезла, освободив исполнителя от "временнОго гнёта" и предоставив ему абсолютную пространственно-временнУю свободу, сделав создателем ["относительного"] временнОго пространства своих композиций (релятивистская физика), то ни о каком метре как технической составляющей свинга говорить уже не приходится.

Сохранившись как выразительное средство, свинг в новом джазе утратил то превалирующее значение, которое он имел в традиционном, став не целью, а средством, и реализуясь через особенности структуры фразы, тембральной, звуковысотной "красочности", динамических и фонических эффектов звукоизвлечения. И снова Е. Барбан: "Свинг - это не способ задавать вопросы объекту, подобно традиционной эмоционально-интеллектуальной "расшифровке" художественного текста при восприятии (рациональная рефлексия), а некое дорациональное погружение слушателя в "поле синхронности", когда он перестаёт мыслить себя как нечто противостоящее художественному произведению. Свинг - это новая перцептуальная практика, включающая в поле восприятия биологический уровень "дознакового" постижения. "Растворение" человека в природном, внезапное ощущение им своей глубинной укоренённости в бытии – главные последствия феномена свинга. Естественно, что свинг вовсе не обязательно отключает, подавляет дискурсивные и эмоциональные способности слушателя, а может сопровождаться подключением других уровней восприятия - уровней эстетической рефлексии и анализа. Всё зависит от качества самой музыки, от наличия в ней высоких уровней содержания. Если в старом джазе и роке чувство свинга превалирует над "культурными" уровнями идеально-эстетической рефлексии, то новый джаз создал художественную систему, практически разрешающую традиционную в европейской культуре проблему противостояния дионисийского и аполлонического начал. В новом джазе свинг вовсе не обязательно расчленяет способность творческой активности музыканта и слушателя, а переживается ими как один из элементов взаимодополняющей оппозиции "природа-культура". Тем не менее, включение докультурной основы сознания в "познавательное пространство" музыкального восприятия (свинг) - одна из существеннейших особенностей джазовой эстетики и джазовой перцепции". По-моему, здорово сказано.

 

Утверждение о том, будто "этнология доказала, что африканское чувство времени - или, точнее, чувство времени, вообще свойственное "примитивным" народам - более комплексно, нежели дифференцированное чувство времени цивилизованных людей", возвращает нас, вопреки,

вероятно, желаниям самого автора, к расистским представлениям о современных народах Африки, Океании, Южной Америки как народах "первобытных", стоящих на низшей ступени развития, позволяющих по ним воссоздать прошлое нашей истории. Современной антропологической наукой доказано, что культура и общественный строй этих народов обладают сложной организацией и имеют мало общего с такими утверждениями. Африканская культура, ассимилировавшись в Америке с европейской, вовсе не привнесла в неё некую новую разновидность времени, породившую свинг; африканская музыка не свингует, а вот музыка фламенко и рока, к примеру, свингует. Да и сами исследователи (Одер) говорят, что архаический джаз свингом не обладал.

 

Разрешение дилеммы - в каком времени являет себя музыка, - выглядит наивным. "Любое музыкальное произведение в равной степени находится (в процессе своего развёртывания и восприятия) как в объективном (реальном, измеряемом), так и в переживаемом (перцептуальном) времени. Но субъективная оценка длительности композиции обычно не совпадает с её объективной, реальной длительностью. Противоречие это вызвано тем, что обычно слушатель подменяет композиционное время временем своих эмоциональных реакций (событийным временем). Свойственное самой природе акта художественного восприятия несовпадение времени "музыкального приключения" (событийное время) и бытового (хроникального) времени музыкального разворота Берендт полагает почему-то свойством не восприятия, а самой эстетической, музыкальной конструкции". Е. Барбан.

Собственно говоря, последующий вывод о том, что музыка романтизма является искусством, связанным с переживаемым, психологическим временем, а музыка Баха - с измеряемым, объективным, (и далее – про "космическое движение миров"), то это можно лишь "принять" (что и сделал emcher), но принять как любое бездоказательное утверждение, истинность которого сомнительна, в то время как для любого серьёзного слушателя переживание баховской музыки эмоционально субъективней и острей, чем восприятие содержательно менее глубокой романтической классики.

Удачи. В. Толкачев.

Изменено 7 августа, 200619 г. пользователем Гость

Маэстро Толкачёв:

 

Настало время поставить точку в этой многодневной полемике.

Стороны приложили массу усилий, чтобы не быть понятыми, и преуспели в этом. Больше всех досталось свингу, который мужественно выстоял, вытерпел всё, не изменил под воздействием насилия своих прекрасных качеств и, надеюсь, простит своих истязателей, творивших эти злодеяния, исключительно в благой надежде узреть его истинный облик.

 

QUOTE

"Это я даже комментировать не хочу - слишком много места займет анализ этой тюльки. Это все на уровне марксистско-ленинской философии. Ну не в курсе, бывает".

Это всё, что осталось от скудных аргументов emcher'а. Увы, одна только базарная брань.

 

Дальнейшее обсуждение многострадального свинга выявило только лишь то, что "не в курсе" оказался emcher, т.к. выяснилось ко всему прочему, - не знает он ещё и марксистско-ленинской философии. Грех? сам по себе, может быть, и не велик - до тех пор, пока ты не начинаешь ссылаться на неё в своих доказательствах. Вот здесь не знать уже нельзя. Итак, давайте ухватимся за этот единственный понятный тезис, и сделаем то, что должен был проделать emcher, чтобы сравнить теоретические выводы этой "науки" и те, что использовал я.

Основное положение материалистической философии в определении природы времени гласит:

"Время является формой существования материи" и далее "оно объективно", т.е. независимо от сознания человека и "неразрывно связано с материей и её движением".

Не будем тратить время на критику, бросая копья в лёгкую добычу, поскорее сравним это с тем, что утверждал я.

"Строго говоря, объективное время, как и пространство, не обладает величиной, оно неизмеримо, бесконечно и необратимо. Длительностью обладают лишь события во времени. Только субъекту может казаться, что время замедляется или ускоряется, в зависимости от наполняющих его переживаний, но само оно не является свойством событий".

"Только обыденное сознание в процессе восприятия, рефлексии полагает, что время является свойством событий, сам же акт созерцания - лишь процесс в реальном времени."

"Современная, эйнштейновская физика в соответствии с принципом относительности считает, что реальное время не существует, а то, что мы принимаем за него, представляет собой лишь координату в четырёхмерном континууме."

Даже безотносительно выяснения истинности или ложности содержимого цитат понятно, принадлежат ли они к различным философским системам. Содержание моих тезисов уходит в глубины идеалистической философии, её ярчайшего представителя И. Канта, мысль которого о том, что время является "формой внутреннего чувства", верна в том смысле, что любое переживание во времени (в частности, и внешних событий) носит внутренний характер. В философии Канта время - понятие трансцендентальное - априорное условие существования всех явлений вообще. Таким образом, материалистическая трактовка времени как способа бытия материи (иначе – свойства материи) как нельзя лучше согласуется с идеологическими постулатами теории, которая утверждает зависимость свойств времени от особенностей эстетического объекта (вспомним: романтизм и музыка Баха - носители разного типа времени). Я же разделяю убеждение старика Канта и повторяю, что время - это не форма бытия объекта, а форма чувств субъекта, собственно - в этом антагонистическом противостоянии и заключалась извечная оппозиция материализма и идеализма.

 

Чтобы иметь полный набор аргументов, или того, что от них осталось, под рукой, я выписал их. Вот они:

"...те утверждения, которые приведены, лишены смысла, ибо ничего не значат".

??!

"Это банальность".

Но, единственная цель, побудившая меня её изречь - быть понятным emcher'у.

"...маэстро несет марксистско-ленинскую околесицу о сущности времени".

??!

"Оборот "свинг обладал качествами такой реальности" лишен смысла, посему и следующее за этим тоже бессмыслица".

???!

"Этот пассаж для меня лишен смысла, ибо проверить истинность или ложность этих утверждений нет возможности".

??!

"У меня, слава Богу, нет кумиров и следовать слепо любой болтовне не склонен".

??!

"Это верно. Впрочем, как и многие сентенции самого автора".

??!

"Это нелепица в том смысле, что если наступает "ослабление ясности рационального мышления", то это означает наступление глупости".

Вот это правильно; кого-то "ослабление ясности рационального мышления" приводит к глупости, кого-то - в состояние творческого экстаза (свинга, будь он неладен, например) но это уж... у кого как.

 

Как мы видим, ситуация выглядит удручающе плохо: вокруг, куда ни глянь - "бессмыслица", "околесица", "болтовня" и "банальность". Правда, несколько ободряет только одно, что бессмысленность не всегда отражает качественный изъян объекта анализа. Иногда конфигурация аналитического устройства субъекта не позволяет вместить в себя некоторые идеи бОльшего масштаба, нежели возможности его перцептивных способностей.

Вот уж воистину - жест отчаяния, свидетельство полной исчерпанности аргументации. Вместе с тем это шаг, выводящий emcher'а за пределы полемики, т.к., не только неспособность следить за качеством аргументации, но и упрямое нежелание уловить смысл там, где его увидит любой, и где он, конечно же, есть, делает эту полемику действительно бессмысленной. Ведь, как бы ни были плохи аргументы emcher'а, как бы ничтожен ни был их смысл, но в них всё же ЕСТЬ СМЫСЛ - смысл, подтверждающий противоречивый, неистинный характер доводов.

Когда приходится прибегать к навешиванию ярлыков (вот уж точно, пролетарско-ленинская привычка), называя всё "бессмыслицей", "марксистско-ленинской чушью", не приводя ни одного довода в пользу этих утверждений, когда остаётся только одно, беспомощно потрясать "степенями" и заклинать о своей непогрешимости посвящённого профессионала,(ведь никто не упрекает emcher'а в том, что он, являясь этим самым непрофессионалом, пытается рассуждать о музыке), то это ли не доказательство полемической несостоятельности?

 

Всего наилучшего. Ваш В. Толкачев.

Изменено 7 августа, 200619 г. пользователем Гость

Несмотря на то, что дискуссию о свинге уже пора считать завершенной, прежде чем перейти к другим вопросам хотелось бы обобщить результаты. Все же изначальной целью этой дискуссии было разрешение вопроса об инвариантах в музыке, а потом уж мы перешли к свингу. Можете считать меня занудой, но все же, если сделать краткий анализ содержания 18 постов этой темы, то получается следующее:

1) свинг – явление неоднозначное, имеющее технологическую и психофизическую сторону;

2) технологическим условием, порождающим свинг, является триольность организации времени в джазе и существование ритмического конфликта между основным ритмом и ритмом мелодии (конфликт объективного и субъективного времени);

3) для фри-джаза ритмический конфликт уже не является условием свингообразования, во фри-джазе свинг в большей степени обусловлен особенностями построения музыкальной фразы, тембром, высотой звука, непрерывной сменой темпа (на эту тему лучше почитать опять же Е. Барбана);

4) восприятие свинга – явление субъективное; чувство свинга поддается развитию, но, по мнению все того же Е. Барабана, «обладает высокой способностью к стереотипизации», т.е. если вы чувствуете свинг в классическом джазе и отождествляете его с ритмическими конфликтами, то совсем не факт, что вы услышите свинг в джазе свободном;

5) и в джазе классическом, и в джазе свободном необходимым условием возникновения свинга является наличие драйва у импровизатора;

6) если же следовать основным положениям идеалистической философии (точнее, именно И. Канту) и рассматривать свинг как «вещь в себе», то становится ясно, что дать полное и абсолютно точное определение свинга мы не сможем; возможно, видимо, только субъективное определение свинга для каждого слушателя.

 

Вот примерно такие выводы следуют из содержания нашей беседы. Хотелось бы узнать мнение об этом маэстро Толкачёва.

Не смотря на прямо-таки шекспировские страсти, разгоревшиеся в форуме, с огромным удовольствием прочитала все Ваши, господа, мысли. Все-таки Шерлоку Холмсу необходим Доктор Ватсон: когда emcher задает вопросы Маэстро, Маэстро становится не просто интересным собеседником - он становится великолепен. Браво, господа!

А вот "ослабление ясности рационального мышления" прежде всего приводит к Любви - самому значимому человеческому чувству.

И потом, уважаемый emcher, "не спорьте с папой". "Папа лучше знает", что такое свинг по определению. Дерево познается по плодам, а "золотые яблочки" Биг-бэнда, его потрясающего свинга - заслуга Толкачева, единственного и неповторимого дирижера. Говорю, как специалист.

По поводу современной физики и времени: у меня есть знакомый доктор физических наук (работает в НЭТИ) и занимается темой сверхпроводимости (квантовыми интерферометрами), так вот он глубоко верующий человек и утверждает, что чем больше углубляется в науку, тем больше уверен в том, что все современные представления физики (о времени в том числе) не являются единственной истиной. Есть, над чем подумать, правда?

Если уважаемая jazzband позволит, - давайте я "брошу свой платок" (знаете кавказский обычай прекращения дуэлей молодой женщиной?).

Спасибо за доставленное интеллектуальное удовольствие.