Предлагаю открыть тему о нашем биг-бэнде. Слышала разные мнения об этом оркестре, но все-таки это жемчужина нашего города и нашего музыкального мира, это бесспорно (по крайней мере, с этим никто спорить не пытался). Можно обмениваться мнениями и нформацией.

Например, 5 мая 2006 года в Большом зале филармонии - закрытие сезона на биг-бэндовском абонементе. Биг-бэнд и ансамбль Шаромова представляют программу классического джаза(Каунт Бэйси и Дюк Эллингтон).

 

 

 

upd 31/01/2009: Вот здесь обновленные ссылки на текстовые файлы. Welcome! :)

Изменено 31 января, 200917 г. пользователем jazzband

QUOTE (jazzband @ Aug 8 2006, 12:32)

.... 2) технологическим условием, порождающим свинг, является триольность организации времени в джазе и существование ритмического конфликта между основным ритмом и ритмом мелодии (конфликт объективного и субъективного времени); 3) для фри-джаза ритмический конфликт уже не является условием свингообразования, во фри-джазе свинг в большей степени обусловлен особенностями построения музыкальной фразы, тембром, высотой звука, непрерывной сменой темпа (на эту тему лучше почитать опять же Е. Барбана); 4) восприятие свинга – явление субъективное; чувство свинга поддается развитию, но, по мнению все того же Е. Барабана, «обладает высокой способностью к стереотипизации», т.е. если вы чувствуете свинг в классическом джазе и отождествляете его с ритмическими конфликтами, то совсем не факт, что вы услышите свинг в джазе свободном; 5) и в джазе классическом, и в джазе свободном необходимым условием возникновения свинга является наличие драйва у импровизатора; 6) если же следовать основным положениям идеалистической философии (точнее, именно И. Канту) и рассматривать свинг как «вещь в себе», то становится ясно, что дать полное и абсолютно точное определение свинга мы не сможем; возможно, видимо, только субъективное определение свинга для каждого слушателя. Вот примерно такие выводы следуют из содержания нашей беседы. Хотелось бы узнать мнение об этом маэстро Толкачёва.

2) Похоже, ключом является именно триольность, поскольку названный ритмический конфликт не является специфическим свойством джаза. Пример для сравнения: подобные конфликты мы массово обнаруживаем в латиноамериканской музыке, их природа не менее тонка и "насыщение времени" ничуть не менее детально, но мы не видим там никакого свинга - деление ритма не триольно.

3) Да, но это, опять же, свойство не только джаза. Помимо Африки и Лат Америки - Индия.

...

5) Звучит верно, но в попытке определить свинг мы использует совсем невнятное и теперь уже даже не имеющее интуитивно разделяемого смысла понятие "драйв" - любители разного рода хип-хопа умудряются находить драйв в последовательностях звуков, генерируемых музыкально убогими программами. Соотв-но, стоило бы определить понятие хотя бы примерами или описаниями. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

6) В некотором смысле тавтология. Ни одно наблюдаемое явление не может быть абсолютно точно определено вербальным образом. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

QUOTE (yardbird @ Aug 8 2006, 17:46)

2) Похоже, ключом является именно триольность, поскольку названный ритмический конфликт не является специфическим свойством джаза. Пример для сравнения: подобные конфликты мы массово обнаруживаем в латиноамериканской музыке, их природа не менее тонка и "насыщение времени" ничуть не менее детально, но мы не видим там никакого свинга - деление ритма не триольно. 3) Да, но это, опять же, свойство не только джаза. Помимо Африки и Лат Америки - Индия. ... 5) Звучит верно, но в попытке определить свинг мы использует совсем невнятное и теперь уже даже не имеющее интуитивно разделяемого смысла понятие "драйв" - любители разного рода хип-хопа умудряются находить драйв в последовательностях звуков, генерируемых музыкально убогими программами. Соотв-но, стоило бы определить понятие хотя бы примерами или описаниями. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif 6) В некотором смысле тавтология. Ни одно наблюдаемое явление не может быть абсолютно точно определено вербальным образом. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

5) Условие необходимое, но недостаточное https://academ.club/html/emoticons/wink.gif . Вряд ли удастся это описать словами. В ходе этой беседы не раз пытались словами объяснить нечто из области чувств и эмоций - результат практически нулевой. Это нужно чувствовать (Вы же и сами это наверняка понимаете).

6) Тем не менее для подавляющего большинства явлений есть хотя бы какие-то вербальные определения, а для свинга - только попытки, которые никак не удается собрать в единое целое. https://academ.club/html/emoticons/huh.gif https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

QUOTE (jazzband @ Aug 8 2006, 17:58)

5) Условие необходимое, но недостаточное https://academ.club/html/emoticons/wink.gif . Вряд ли удастся это описать словами. В ходе этой беседы не раз пытались словами объяснить нечто из области чувств и эмоций - результат практически нулевой. Это нужно чувствовать (Вы же и сами это наверняка понимаете). 6) Тем не менее для подавляющего большинства явлений есть хотя бы какие-то вербальные определения, а для свинга - только попытки, которые никак не удается собрать в единое целое. https://academ.club/html/emoticons/huh.gif  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Увы, здесь нет вариантов - если общаться вербально, придется согласовывать смыслы и значения. Например, Маэстро упомянул наличие какой-то степени свинга в роке (в старом роке), а я уверен, что этот тезис "не будет разделен всеми любителями джаза". https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Аналогично с драйвом.

 

Верно, именно эту проблему мы и решаем (обсуждаем). Но замечу - по отношению к объектам и явлениям "реального мира" такие определения сначала описательны (в этом смылсе я и задаю вопрос о драйве), и только потом становятся структурными, в рамках возможного сводятся к более базовым понятиям. Не исключено, что понятие свинга просто включает несводимый элемент и свинг окажется таким базовым понятием.

QUOTE (yardbird @ Aug 8 2006, 18:26)

Увы, здесь нет вариантов - если общаться вербально, придется согласовывать смыслы и значения. Например, Маэстро упомянул наличие какой-то степени свинга в роке (в старом роке), а я уверен, что этот тезис "не будет разделен всеми любителями джаза". https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Аналогично с драйвом. Верно, именно эту проблему мы и решаем (обсуждаем). Но замечу - по отношению к объектам и явлениям "реального мира" такие определения сначала описательны (в этом смылсе я и задаю вопрос о драйве), и только потом становятся структурными, в рамках возможного сводятся к более базовым понятиям. Не исключено, что понятие свинга просто включает несводимый элемент и свинг окажется таким базовым понятием.

Кроме рока маэстро упоминал еще и фламенко. На мой взгляд, в музыке фламенко свинга гораздо больше (хотя я не могу отнести себя к большим почитателям и знатокам фламенко).

 

По поводу первоначального существования описательных определений согласна, но вот как дать описательное (а тем более структурное) определение эмоции или чувству (речь опять же о драйве) - вот это вопрос.

Кстати, столь часто поминаемый в нашей дискуссии Е. Барбан называет драйв "жизненным порывом". Вот одно из возможных описательных определений. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

QUOTE (jazzband @ Aug 8 2006, 18:53)

Кроме рока маэстро упоминал еще и фламенко. На мой взгляд, в музыке фламенко свинга гораздо больше (хотя я не могу отнести себя к большим почитателям и знатокам фламенко). По поводу первоначального существования описательных определений согласна, но вот как дать описательное (а тем более структурное) определение эмоции или чувству (речь опять же о драйве) - вот это вопрос. Кстати, столь часто поминаемый в нашей дискуссии Е. Барбан называет драйв "жизненным порывом". Вот одно из возможных описательных определений. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Если я правильно понимаю, что Вы имеете ввиду, то я не назвал бы это свингом. Драйва, мотора, даже своеобразного грува во фламенко много, но все-таки это не свинг. Хотя в умении работать с тонкостями ритма мастера фламенко ничем не уступят джазовым музыкантам. Аналогично с индусами и индийской традицией.

 

Точно также, как мы поступаем с цветом. Указываем и говорим "это красный". Многие расхождения в вопросах наличия свинга, грува, драйва и прочая именно тут и возникают.

QUOTE (yardbird @ Aug 8 2006, 23:18)

Если я правильно понимаю, что Вы имеете ввиду, то я не назвал бы это свингом. Драйва, мотора, даже своеобразного грува во фламенко много, но все-таки это не свинг. Хотя в умении работать с тонкостями ритма мастера фламенко ничем не уступят джазовым музыкантам. Аналогично с индусами и индийской традицией. Точно также, как мы поступаем с цветом. Указываем и говорим "это красный". Многие расхождения в вопросах наличия свинга, грува, драйва и прочая именно тут и возникают.

Не буду спорить по поводу свинга в музыке фламенко, не спец, просто мне кажется, что его там больше, чем в роке, даже старом.

 

Один из ярчайших примеров свинга и драйва - пример классический и из классического же джаза - соло Пола Гонзалвеса в композиции Эллингтона Diminuendo and Crescendo in Blue на фестивале в Ньюпорте в 1956 году. Или оттуда же композиция Festival Junction - просто потрясающе! Или еще, на мой взгляд, хороший пример - композиция Чарльза Мингуса II B S.https://academ.club/html/emoticons/apps.gif https://academ.club/html/emoticons/apps.gif https://academ.club/html/emoticons/apps.gif

 

Понимаю, что это мое субъективное восприятие, но зато так я могу объяснить, как именно я понимаю свинг и драйв (по крайней мере, на настоящий момент) https://academ.club/html/emoticons/wink.gif .

QUOTE (jazzband @ Aug 9 2006, 00:12)

Не буду спорить по поводу свинга в музыке фламенко, не спец, просто мне кажется, что его там больше, чем в роке, даже старом. Один из ярчайших примеров свинга и драйва - пример классический и из классического же джаза - соло Пола Гонзалвеса в композиции Эллингтона Diminuendo and Crescendo in Blue на фестивале в Ньюпорте в 1956 году. Или оттуда же композиция Festival Junction - просто потрясающе! Или еще, на мой взгляд, хороший пример - композиция Чарльза Мингуса II B S.https://academ.club/html/emoticons/apps.gif https://academ.club/html/emoticons/apps.gif  https://academ.club/html/emoticons/apps.gif Понимаю, что это мое субъективное восприятие, но зато так я могу объяснить, как именно я понимаю свинг и драйв (по крайней мере, на настоящий момент) https://academ.club/html/emoticons/wink.gif .

Суть даже не в том, что это попытка обсудить личные ощущения - здесь проблема в неясности критерия, что с чем сравнивать. Если я говорю, что это не свинг, т.е., понимаю свинг в более узком смысле, характерном для традиц джаза или мейнстрима, а Вы в ответ сравниваете фламенко со старым роком (кстати, я не знаю, что именно маэстро Толкачев называет старым роком), то мы явно заходим в тупик. На уровне же ощущения - у Сантаны любого рода раскачки и мотора ничуть не меньше, чем у Пако.

 

Да, но даже в рамках дискуссии заметно, что драйв вовсе не является синонимом свинга. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Посморите: и Толкачев, и emcher используют драйв как некий ритмический/музыкальный феномен более базовог уровня, драйв может существовать в отсутствие свинга. Я такую точку зрения разделяю и считаю эту тонкость существенной.

QUOTE (yardbird @ Aug 9 2006, 00:43)

Суть даже не в том, что это попытка обсудить личные ощущения - здесь проблема в неясности критерия, что с чем сравнивать. Если я говорю, что это не свинг, т.е., понимаю свинг в более узком смысле, характерном для традиц джаза или мейнстрима, а Вы в ответ сравниваете фламенко со старым роком (кстати, я не знаю, что именно маэстро Толкачев называет старым роком), то мы явно заходим в тупик. На уровне же ощущения - у Сантаны любого рода раскачки и мотора ничуть не меньше, чем у Пако. Да, но даже в рамках дискуссии заметно, что драйв вовсе не является синонимом свинга. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Посморите: и Толкачев, и emcher используют драйв как некий ритмический/музыкальный феномен более базовог уровня, драйв может существовать в отсутствие свинга. Я такую точку зрения разделяю и считаю эту тонкость существенной.

Уважаемый yardbird, давайте не будем больше трогать фламенко и рок (слово "старый" маэстро не использовал).

 

А вот о драйве можно и подробнее.

1) Никто не утверждает, что драйв - синоним свинга. Драйв, по крайней мере по мнению маэстро Толкачёва - необходимое условие возникновения свинга. При этом именно в такой последовательности, а не наоборот, откуда следует, что действительно, драйв может существовать в отсутствие свинга, а вот свинг в отсутствие драйва - нет.

2) Вряд ли можно считать драйв ритмическим феноменом. Если цитировать маэстро

QUOTE

...ибо чувство это (свинг), как любое другое из арсенала эмоций, не сообщается и понимается, а внушается и переживается. И этот "телепатический" контакт инициирует носитель драйва - импровизатор. (Долго добивались от меня этого признания). Не будет драйва - не возникнет свинга...

то драйв скорее феномен эмоциональный, чувственный. Еще раз обращаю Ваше внимание на формулировку Барбана, по словам которого драйв - "жизненный порыв". По-моему, над этим стоит задуматься.

 

(складывается ощущение, что возникает очередная длительная полемика, на этот раз - о драйве https://academ.club/html/emoticons/wink.gif )

 

QUOTE (jazzband @ Aug 9 2006, 01:53)

Уважаемый yardbird, давайте не будем больше трогать фламенко и рок (слово "старый" маэстро не использовал). А вот о драйве можно и подробнее. 1) Никто не утверждает, что драйв - синоним свинга. Драйв, по крайней мере по мнению маэстро Толкачёва - необходимое условие возникновения свинга. При этом именно в такой последовательности, а не наоборот, откуда следует, что действительно, драйв может существовать в отсутствие свинга, а вот свинг в отсутствие драйва - нет. 2) Вряд ли можно считать драйв ритмическим феноменом. Если цитировать маэстро QUOTE ...ибо чувство это (свинг), как любое другое из арсенала эмоций, не сообщается и понимается, а внушается и переживается. И этот "телепатический" контакт инициирует носитель драйва - импровизатор. (Долго добивались от меня этого признания). Не будет драйва - не возникнет свинга... то драйв скорее феномен эмоциональный, чувственный. Еще раз обращаю Ваше внимание на формулировку Барбана, по словам которого драйв - "жизненный порыв". По-моему, над этим стоит задуматься.   (складывается ощущение, что возникает очередная длительная полемика, на этот раз - о драйве https://academ.club/html/emoticons/wink.gif ) 1) ü 2) Всё это верно, драйв выходит за рамки ритма. Но вот слова Барбана - всего лишь образ, который добавляет немного. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif   Нет. Я точно прояснением термина драйв заниматься не хочу. Причина - знакомство с многообразием его вариантов. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (yardbird @ Aug 9 2006, 11:09)

1) ü 2) Всё это верно, драйв выходит за рамки ритма. Но вот слова Барбана - всего лишь образ, который добавляет немного. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Нет. Я точно прояснением термина драйв заниматься не хочу. Причина - знакомство с многообразием его вариантов. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Но, если Вы не возражаете против того, что драйв - феномен из области эмоций и чувств, то образ - один из самых подходящих методов его описания. Если же Вы полагаете, что сей образ необходимо "развернуть" (в смысле раскрыть более подробно), то можно и это попробовать.

 

Если Вы знакомы с многообразием вариантов драйва, то остался один маленький шаг: немного индукции - и вот вам определение "драйв - это...". https://academ.club/html/emoticons/wink.gif https://academ.club/html/emoticons/wink.gif https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

QUOTE (jazzband @ Aug 9 2006, 12:22)

Но, если Вы не возражаете против того, что драйв - феномен из области эмоций и чувств, то образ - один из самых подходящих методов его описания. Если же Вы полагаете, что сей образ необходимо "развернуть" (в смысле раскрыть более подробно), то можно и это попробовать. Если Вы знакомы с многообразием вариантов драйва, то остался один маленький шаг: немного индукции - и вот вам определение "драйв - это...". https://academ.club/html/emoticons/wink.gif  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif  https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Тонкость в другом. Не только разные люди, но и целые группы употребляют слово драйв по отношению к музыке, которую лично я нахожу плоской и скучной. Где-то это похоже на свинг, когда по поводу... пусть Глена Миллера (не могу подобрать с хода более удачный пример) возникают разные мнения. Кстати, отсюда возникает перекрестная семантика слова "попса" - в реальном словоупотреблении оно часто обозначает "нет драйва".

Но мы совсем ушли от вопроса о свинге. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Ну, от вопроса о свинге мы не ушли, ведь мы говорим о необходимом условии возникновения свинга. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

А вот (для размышления) несколько определений понятия драйв из разных словарей:

1) ДРАЙВ (англ. drive движение, гонка, спешка), энергичная манера исполнения в джазе, при которой достигается эффект нарастающего ускорения темпа, активной устремленности движения.

2) Драйв - комплекс центральных функциональных влияний, направляющих поведение человека или животного на удовлетворение основной в данный момент времени потребности.

3) Драйв - понятие, обозначающее неосознаваемое внутреннее влечение общего характера, порождаемое некоторой органической потребностью. Используется в психологии мотивации и в теории научения.

 

Явно опять напрашивается вывод, что драйв имеет психофизиологическую природу, а описание таких феноменов вызывает определенные затруднения.

 

Еще один тонкий момент - абсолютно явно существуют различия между драйвом, который испытывает импровизатор, и драйвом, который испытывает слушатель... но об этом надо подумать... https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif

Хочется верить, что Маэстро не забудет про мой жалкий писк по поводу его Системы: там наверное, определение свинга с точки зрения и опыта Маэстро тоже будет, - хотя, мне показалось, он уже дал исчерпывающее объяснение этого психофизиологического состояния в интереснейшей полемике с emcher.

Ответ yardbird на его:"Не только разные люди, но и целые группы употребляют слово драйв по отношению к музыке, которую лично я нахожу плоской и скучной". - Мне кажется, широко известно, что воспринимать, понимать и получать эстетическое удовольствие даже от классического джаза (не говоря уже об авангардном) - этой психофизиологической способностью обладают далеко не все люди, и мне кажется, те самые "целые группы" людей употребляют термин "драйва" в меру своего понимания. У каждого совй "потолок". Кстати, у моего папы есть полное собрание (на бабинах!) Карлоса Сантаны (свингующего в некоторых местах!)

 

Jazzband. Если вспомнить Ефима Барбана и его опредение "драйва" как "жизненного порыва", то понятно, почему существуют различия между драйвом, который испытывает импровизатор, и драйвом, который испытывает слушатель...А вы читали, проводимый Барбаном в 80-е годы рейтинг инструменталистов - по мнению критиков из десятков регионов страны после трио Тарасов-Чекасин-Ганнелин всегда лидером был саксофонист Толкачев!!

QUOTE (Девушка от искусства @ Aug 9 2006, 15:47)

Jazzband. Если вспомнить Ефима Барбана и его опредение "драйва" как "жизненного порыва", то понятно, почему существуют различия между драйвом, который испытывает импровизатор, и драйвом, который испытывает слушатель...

Определение Барбана здесь вряд ли что-то объясняет...

Дело, видимо, в следующем: драйв исполнителя связан с тем чувством, которое возникает у человека в процессе самовыражения, самопреодоления... (если вспомнить о том, что вообще драйв понятие внемузыкальное, и драйв испывают по жизни люди от многих вещей, кроме музыки: от скорости, от высоты, от ощущения опасности... приходит мысль, что драйв - один из каких-то первобытных инстинктов); а вот драйв слушателя - дело другое, это высшее эстетическое наслаждение, получаемое при прослушивании музыки (видимо, существует драйв зрителя... драйв может наступить посредством любого перцептивного канала, наверное).

Итог. Ситуация следующая: если импровизатор исполняет музыку с драйвом, с видимым и слышимым удовольствием, наслаждением, кайфом, то заражает этим чувством и слушателя, который в свою очередь тоже начинает испытывать драйв, но уже несколько другого рода. https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif

Маэстро Толкачёв (ответ jazzband):

 

Форум застыл в священном ужасе, следя с безопасного расстояния за битвой "монстров". Но вот он, слава Богу, вышел из оцепенения и первые робкие слова, которые произнёс, были всё те же: злосчастные свинг и драйв.

 

Ваше понимание основных проблем преимущественно правильно. Тем не менее, кое какие замечания мне хотелось бы сделать.

QUOTE

"2) технологическим условием, порождающим свинг, является триольность организации времени в джазе и существование ритмического конфликта между основным ритмом и ритмом мелодии (конфликт объективного и субъективного времени)"

Нельзя говорить "конфликт объективного и субъективного времени", хотя бы потому, что одно существует в рамках другого. Это серьёзная гносеологическая ошибка. Всё, что делают и чувствуют музыкант и слушатель, субъективно по сути. То, что подразумевается под определением "объективное время" (основной ритм), точно так же субъективно: музыкант просто создаёт иллюзию объективности (метрономичности), якобы независимости от него, этого движения. Если бы это не было так, если бы здесь имела место абсолютная временная объективность, то все джазовые пьесы начинались и заканчивались бы в одном и том же темпе. Но это не так. Возьмите и проанализируйте, вооружившись метрономом, с точки зрения физического времени, любую пьесу, хотя бы её начальный и конечный темпы; вы увидите - они значительно отличаются. Заметьте, говоря это, я имею ввиду не начинающих джазменов, не умеющих держать ровный темп - речь идёт о корифеях жанра. Но ведь никому не приходит в голову на основании установленной метрической "ошибки" отрицать художественное достоинство их музыки. Просто все понимают относительный характер ощущения времени человеком и довольствуются создаваемой им феноменальной иллюзией регулярности, следя за захватывающей игрой, во время которой исполнитель, плетя кружева своей импровизации, пытается сбить с толку слушателя, делая вид, будто потерял сильное время настолько, что, кажется, нет ему дороги назад; то неожиданно сливается с ним, вызывая чувство всеобщего облегчения.

QUOTE

"6) если же следовать основным положениям идеалистической философии (точнее, именно И. Канту) и рассматривать свинг как "вещь в себе", то становится ясно, что дать полное и абсолютно точное определение свинга мы не сможем; возможно, видимо, только субъективное определение свинга для каждого слушателя."

Видя, с какой решимостью ведутся поиски "полного" и "абсолютно точного" определения свинга, я не могу понять вот чего: ведь наверняка ни один человек не станет мучиться в попытках дать исчерпывающее определение душевному волнению, страсти, состоянию ужаса, ярости. Почему же с таким пристрастием ведётся исследование (расследование) структурных свойств именно этого аффекта? Ведь по степени целостности он ничем от прочих не отличается. Правда, правильному пониманию постоянно мешают попытки подмены этого чувственного явления разговорами о "рассогласованности времён", о триольности времени как сущности свинга, но само настоятельное желание такого опредмечивания, как и дискомфорт в связи с отсутствием точного определения свинга, заставляют задуматься: а не следствие ли это особого качества человека науки - картезианской подозрительности ко всему, что не может быть зафиксировано вербальным способом? Смею вас заверить: ни один человек не испытывал подлинного свинга, пытаясь ОСОЗНАТЬ любого рода ритмические (временнЫе) тонкости. Да, чувство свинга исторично. Только поэтому мы сегодня можем говорить об оркестре Г. Миллера, к примеру, как о слабо свингующем, потому что мы знаем поздние примеры совершенно исключительного по интенсивности свинга, но в своё время успешно свинговал и он, потому только, что были другие эстетические требования. Это сегодня мы можем безапелляционно объявлять Миллера джазовым бездарем, а живи мы в ту эпоху - как миленькие наплясывали бы под его музыку и были бы благодарны за доставленное удовольствие, за свинг.

Всего наилучшего. В. Толкачёв.

P.S. Прошедшая полемика, стремительно ворвавшись, нарушила мирное обсуждение проблемы инвариантов в джазе. Возвращаясь к тому, с чего начали, в продолжение темы привожу пример инвариантности уже другого уровня: современный джаз и бибоп как его стилистический инвариант.

Изменено 9 августа, 200619 г. пользователем Гость