Судя очень грубо, часть зрителей посещает симфонические/камерные/прочие концерты потому, что любят классическую музыку, а часть ходит туда для "истэблишмента". Но это, конечно, очень грубое деление. Какие возможны оттенки отношения к классике, причины посещения на такого рода мероприятий? Что происходит в головах у людей, которые приходят на концерт классической музыки?

QUOTE (Dio @ Dec 4 2007, 12:22)

demiurg, только не останавливайтесь https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif !!!! Нет, ну правда, у меня ни эрудиции особенной, ни таких вот околомузыкальных приколов нету! Понаберусь тут - может, это расширит горизонты моего восприятия (а то и блесну при случае https://academ.club/html/emoticons/shy.gif )

Читайте форум Классика.ру.

QUOTE (demiurg @ Dec 4 2007, 13:49)

Нет, эрудиция - это знание "материальной части" - основных композиторов, списка их произведений и прилагающейся к каждому произведению информации.

Чтоб не валить всё в одну кучу, неплохо бы для начала разобраться, "эрудицию" какого порядка следует рассматривать в данном случае.

Взять для примера хотя бы уважаемого мной Рихарда Вагнера (пример просто так, с потолка). Истории о том, как немецкий композитор в 1849 году скрывался от полиции, конечно, интересны (Ганс Галь это весьма ярко описал), однако какое отношение это имеет к его музыке? Или другой пример. Визитной карточкой вагнеровского симфонизма является периодическое вкрапление мелизмов группетто с последующими восходящими скачками на сексту. Знание о том, что это именно печать Вагнера, а ни кого бы то ни было - и есть эрудиция, о которой я говорю. Эрудиция, напрямую связанная с музыкой, а не с биографическими сведениями, которые тоже, вне всякого сомнения, полезны.

Теперь наобум пример с тем, что уважаешь ты - cantus firmus. В современной музыке это своего рода застывшая форма, которая начиная примерно со второй половины 18 века практически не использовалась. Тем не менее, в 1972 годы вышел фильм Тарковского "Солярис" с музыкой Артемьева, где в одном из эпизодов звучит этот самый cantus firmus. В основе его наличествует тема из баховских "Гольдберг-вариаций", а контрапунктическое обрамление составляет электронная музыка самого Армемьева. Незнающему человеку этот музыкальный трюк ни о чём не скажет. Знающий же лучше поймёт философскую подоплёку как фильма, так и самой музыки, где cantus firmus на тему Баха символизирует собой некую непреходящую ценность, вокруг которой вращается весь остальной мир.

 

QUOTE

Есть очень много информации, интересной, но музыки касающейся очень условно.

Музыки, может быть, и "условно". Но идей, заложенных в музыке очень даже напрямую. Берём для примера "Прелюдию памяти Д. Д. Шостаковича" композитора Альфреда Шнитке. Там наличествуют две краткие темы-мелодии, состоящие из монограмм Баха - BACH (си-бемоль - ля - до - си) и Шостаковича - DeSCH (ре - ми-бемоль - до - си). Сначала темы как бы идут параллельно. Потом, ближе к концу сочинения, сливаются в одну. Обычному эстету этот ход ни о чём не скажет: ну было две темы, которые потом непонятно зачем превратились в одну. Эстет-эрудит, напротив, лучше поймёт концепцию, заложенную автором, согласно которой баховская тема мыслится как некий Абсолют, принимающий в свою "обитель" музыку Шостаковича.

Ты ответил на вопрос, который тревожил меня. Я думал над тем, может ли быть знание о музыке, которое содержится непосредственно в самой музыке (а не в прилагающейся к ней информации) и не выражено нотами. Оказывается, может. Причём это безусловная информация, то есть не связана с индивидуальными музыкальными представлениями. Как это часто бывает, когда говорят "музыка вызывает такие-то эмоции, и в этом её назначение/содержание". Нет, эмоции у каждого свои. Истинное содержание музыки надиндивидуально.

QUOTE (Oedipus_Rex @ Dec 5 2007, 08:35)

Пардон, что в диспут вмешиваюсь: что значит -- "содержание музыки надиндивидуально"?

Это значит вот что. Предположим, музыка имеет значение постольку поскольку она вызывает эмоциональный отклик. Если бы этот отклик возникал у каждого человека в силу его буйной фантазии как реакция на какие-то безусловные физиологические реакции на гармонии, выражаемые соотношением множества частот - это значило бы, что в музыке ничего, кроме этих формальных гармоний нет. Но это не так. Иван_Давыдoff убедительно показал, что музыка может нести в себе объективную информацию, которая уже потом обуславливает некоторый эмоциональный отклик на неё. То есть этот отклик привязан к музыке (является функцией музыки) и, таким образом, надиндивидуален.

 

Другое дело, что одна и та же эмоция может варьироваться в силу индивидуальных фантазий (см. выше) и личного опыта - как жизненного, так и опыта слушания музыки. Это неудивительно - двух совершенно одинаковых сущностей в мире быть не может.

ну, то есть, имеет смысл говорить о том, что одна конкретная прелюдия Шнитке "надиндивидуальна". в остальных же бесчисленных опусах, написанных за многие века музицирования, кроме буйства гармоний нет ничего. Однако, почему-то, ведутся толки о философских аспектах музыки Шостаковича или Малера, например, -- хотя те вроде никаких "объективных" данных в ноты не зашивали...

https://academ.club/html/emoticons/offtop.gif тьфу! достали уже глюки перманентные: аж писать вся охота пропадает. Высыпет сто постов одинаковых через час торможения, что хочешь с ними, то и делай https://academ.club/html/emoticons/_zloy_.gif https://academ.club/html/emoticons/_zloy_.gif https://academ.club/html/emoticons/_zloy_.gif

QUOTE (Dio @ Nov 26 2007, 14:10)

Не, до первой я не доросла и не дорасту уже, скорее всего. Не хватает образованности, ну и чутья тоже особенного не водится. Просто забавно было прочитать про возрастную градацию - в категорию "за 40" я перевалила только в этом году, а вот к категории таких зрителей принадлежу без малого лет 20 https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif .

Ну, и я лет тридцать пять как.

Правда, нахожусь между второй и четвёртой категориями.

QUOTE (Oedipus_Rex @ Dec 5 2007, 16:16)

https://academ.club/html/emoticons/offtop.gif тьфу! достали уже глюки перманентные: аж писать вся охота пропадает. Высыпет сто постов одинаковых через час торможения, что хочешь с ними, то и делай https://academ.club/html/emoticons/_zloy_.gif https://academ.club/html/emoticons/_zloy_.gif https://academ.club/html/emoticons/_zloy_.gif

Так будет не всегда https://academ.club/html/emoticons/smile.gif.

QUOTE (Мария Горынцева @ Dec 5 2007, 10:21)

QUOTE (Dio @ Nov 26 2007, 14:10) Не, до первой я не доросла и не дорасту уже, скорее всего. Не хватает образованности, ну и чутья тоже особенного не водится. Просто забавно было прочитать про возрастную градацию - в категорию "за 40" я перевалила только в этом году, а вот к категории таких зрителей принадлежу без малого лет 20  https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif . Ну, и я лет тридцать пять как. Правда, нахожусь между второй и четвёртой категориями. А если по "трёхклассовой" классификации - очевидно, где-нибудь между первой и второй?

В продолжение темы о классификациях слушателей. Одна из программ Михаила Казиника на "Радио Орфей".

 

3 марта 2010

 

О пластике музыкального восприятия

 

Михаил Казиник и Алексей Ботвинов представляют, мягко говоря, не совсем обычный концерт, или, точнее сказать, совсем необычный концерт. Это действие не просто с попыткой услышать музыку, а с попыткой погрузиться в тайны творческого гения…

 

Когда-то Дмитрий Борисович Кабалевский, который создал целую систему музыкального воспитания, близко к концу жизни сказал страшную вещь: «Всем своим опытом я научился подготавливать слушателя к восприятию первых тактов музыки». Вы представляете, какой это ужас? Годами создавать целую методу, а ребенок будет слушать только первые 15-20 секунд…

 

 

В связи с этим Михаил Казиник выносит несколько типов отношения к музыке:

 

1. Человек, воспитанный на популярной музыке. И отношения у него к каким-либо другим видам музыки нет никакого.

 

2. Человек, который любит классическую музыку кусочками – маленькими любимыми мелодиями.

 

3. «Киномузыка» - это значит, что человек начинает слушать музыку, а потом вспоминает, как он воевал, потому что музыка навеяла ему военные воспоминания. И дальше он музыку не слушает, но под музыку воюет – он полностью уходит в личные воспоминания.

 

4. «Пластический» - по словам Михила Казиника, это то, что, собственно, и есть искусство. Высшая форма восприятия искусства – это восприятие не сюжета, а его развития (так называемое пластическое восприятие).

 

 

Михаил Казиник: «Музыка есть та идея, при которой мы как человечество достигли такого уровня, при котором мы способны воспринимать не сюжет, а пластику развития. Я даже позволю себе сказать, что Господь создал нас для того, чтобы на определенном этапе безо всяких слов и текстов мы смогли глубочайшим образом воспринимать самое пластику развития музыки. И тот, кто это знает, смотрит на тех, кто этого не знает, с чувством откровенной жалости: «Как? Ты не понимаешь симфонизма?»...»

 

Но есть еще один уровень, говорит Михаил Казиник, - «Пластический», к которому добавляется знание о том, что Хейфец играет эту тему в разработке по-другому, чем Ойстрах.

 

Вот здесь начинаются чудеса…

Я прослушала данную лекцию. Третья категория какая-то странная, я думаю, не так уж много людей, которые "уходят в воспоминания" под музыку. Вместо них лучше бы сделать категорию людей, которые не разбираются в тонкостях музыки, но воспринимают ее ярко, эмоционально, и знают не только самые знаменитые кусочки самых знаменитых произведений. Это будет переходный этап между 2 и 4.

Я прослушала данную лекцию. Третья категория какая-то странная, я думаю, не так уж много людей, которые "уходят в воспоминания" под музыку.

Почему же. Я, например, из этой категории. Правда, я маневрирую между ней и четвёртой (хотя она не очень верно определяет моё отношение к музыке, но более подходящей категории нет).

 

Вообще, если присмотреться, людей, "уходящих в воспоминания", немало. Вообще есть много людей, для которых музыка - символ, условно связанный с суммой каких-то жизненно важных ценностей. Людей, способных воспринимать "архитектуру" музыки - сравнительно немного.

 

Я прослушала данную лекцию. Третья категория какая-то странная, я думаю, не так уж много людей, которые "уходят в воспоминания" под музыку.

Почему же. Я, например, из этой категории. Правда, я маневрирую между ней и четвёртой (хотя она не очень верно определяет моё отношение к музыке, но более подходящей категории нет).

 

Вообще, если присмотреться, людей, "уходящих в воспоминания", немало. Вообще есть много людей, для которых музыка - символ, условно связанный с суммой каких-то жизненно важных ценностей. Людей, способных воспринимать "архитектуру" музыки - сравнительно немного.

 

Ты вспоминаешь, как воевал? :)

Я не совсем понимаю, что значит «музыка - символ, условно связанный с суммой каких-то жизненно важных ценностей». И какие воспоминания могут быть у МНОГИХ людей связаны с именно классической музыкой? У меня, например, воспоминания связаны с Битлз и Ласковым маем. ))

 

Я прослушала данную лекцию. Третья категория какая-то странная, я думаю, не так уж много людей, которые "уходят в воспоминания" под музыку.

Почему же. Я, например, из этой категории. Правда, я маневрирую между ней и четвёртой (хотя она не очень верно определяет моё отношение к музыке, но более подходящей категории нет).

 

Вообще, если присмотреться, людей, "уходящих в воспоминания", немало. Вообще есть много людей, для которых музыка - символ, условно связанный с суммой каких-то жизненно важных ценностей. Людей, способных воспринимать "архитектуру" музыки - сравнительно немного.

 

Ты вспоминаешь, как воевал? :)

Я не совсем понимаю, что значит «музыка - символ, условно связанный с суммой каких-то жизненно важных ценностей». И какие воспоминания могут быть у МНОГИХ людей связаны с именно классической музыкой? У меня, например, воспоминания связаны с Битлз и Ласковым маем. ))

 

Как я понимаю он говорил о музыке вообще, а не только о классической.. ну скажем мелодия из кинофильма или какой-то вальс или ещё что.. Ностальгическое восприятие. Вообще эмоциональное восприятие - тоже по сути ностальгическое, т.к. в процессе восприятия музыки в тебе не создаётся чего-то нового, ты ничего не создаёшь, не домысливаешь, не сотворчествуешь. А как бы проецируешь уже знакомые тебе эмоции и эмоциональные состояния на музыку.

 

Тут можно вспомнить социологическую классификацию Теодора Адорно:

 

Типы отношения к музыке

 

Первый тип — тип эксперта, можно определить через совершенно адекватное слушание. Эксперт — это вполне сознательный слушатель, от внимания которого не ускользает ничто и который в каждый конкретный момент отдает себе отчет в том, что слышит.

 

Но тот, кто при существующих условиях хотел бы превратить всех слушателей в экспертов, вел бы себя негуманно и утопично. Это оправдывает наряду с типом эксперта и существование типа хорошего слушателя. Последний тоже слышит не только отдельные музыкальные детали, он спонтанно образует связи, высказывает обоснованные суждения — судит не только по категориям престижа или произволу вкуса. Но он не осознает — или не вполне осознает — структурных импликаций целого. Он понимает музыку примерно так, как люди понимают свой родной язык, — ничего не зная или зная мало об его грамматике и синтаксисе, — неосознанно владея имманентной музыкальной логикой. Этот тип имеют в виду, когда говорят о музыкальном человеке, если при этом вообще вспоминают о способности непосредственного и осмысленного следования за музыкой и не ограничиваются только тем, что некто “любит” музыку.

 

С социологической точки зрения наследником этого типа стал третий тип, собственно буржуазный, имеющий важнейшее значение в среде посетителей оперы и концертов. Его можно назвать образованным слушателем — потребителем культуры. Он много слушает, при благоприятных условиях просто ненасытно, он хорошо информирован, собирает пластинки. Он уважает музыку как культурное достояние, иногда как нечто такое, что нужно знать для того, чтобы повысить свой вес в обществе: такое attitude простирается от глубокого чувства долга до вульгарного снобизма. Спонтанное, непосредственное отношение к музыке, способность структурного слушания субституируются нагромождением знаний о музыке, особенно биографических сведений и сравнительных достоинств исполнителей, о каковых ведутся многочасовые пустые разговоры. Этот тип часто обладает знанием обширной литературы, но выражает это только тем, что насвистывает темы известных и часто повторяемых музыкальных произведений и сразу же узнает услышанную музыку. Развитие музыкального произведения не интересует его, структура его слушания атомарна: этот тип ждет определенного момента, так называемых красивых мелодий, величественных моментов. Его отношение к музыке в целом несет в себе нечто фетишистское. Он потребляет в соответствии с общественной оценкой потребляемого товара. Он поглощает музыку с такой радостью, с таким удовольствием берет то, что она, по его словам, дает ему, что это явно превышает удовольствие от самого произведения искусства, которое предъявляет ему свои требования.

 

 

К этому типу примыкает другой, который равным образом руководствуется не отношением к специфической внутренней организации музыки, а своей собственной ментальностью, независимой от объекта. Это тип эмоционального слушателя. Его отношение к музыке не такое неподвижное и стороннее, как у потребителя культуры, но с другой точки зрения он уходит еще дальше от объекта: слушание музыки становится для него по существу средством высвобождения эмоций, подавляемых или сдерживаемых нормами цивилизации, часто источником иррациональности, которая только и позволяет вообще что-то чувствовать человеку, раз и навсегда погруженному в рациональную машину самосохранения. Такой подход не имеет почти ничего общего со структурой услышанного: функция музыки здесь — это по преимуществу функция высвобождения инстинктов. Музыка прослушивается в соответствии с таким закономерным явлением из области физиологии чувств: если ушибить глаз, возникает ощущение света.

 

С недавних пор в журналах рессантиментного направления встречаются рассуждения о джазе. И если джаз долгое время находился на подозрении у этой группы как музыка, несущая разложение, то теперь все больше замечаются симпатии к нему, что, может быть, связано с тем одомашниванием джаза, которое для Америки есть давно уже свершившийся факт и которое в Европе есть только вопрос времени. Тип джазового эксперта и jazzfan'a*, оба не так далеки друг от друга, как хотелось бы думать экспертам, льстящим этим себе, родствен рессантиментному типу своей позой “одобренной ереси”, протестом против официальной культуры, который был уловлен и обезврежен обществом, далее, потребностью в музыкальной спонтанности, выступающей против повторения одной и той же музыки, и, наконец, своим сектантским характером. Всякое критическое слово о джазе в той форме, которая на сегодняшний день почитается как передовая, преследуется этими группами как кощунство, дело рук непосвященных, и это особенно в Германии. Тип рессантиментного слушателя имеет с типом слушателя джаза одну общую черту — отвращение к классически-романтическому идеалу музыки; но последний тип свободен от аскетически-сакральной манеры поведения, как раз все математическое в музыке он высоко ценит, хотя и свел его к шаблонам — “standard devices”. И он иногда адекватно — хотя не всегда — понимает свой предмет, и он причастен к ограниченности рессантиментного слушателя с его реактивностью. Испытывая справедливое отвращение к спекуляции культурой, он предпочел бы заменить эстетическое отношение к искусству технически-спортивным. Себя самого он иногда ложно воспринимает как представителя смелого, авангардистского искусства, тогда как и самые далеко идущие его эксцессы серьезная музыка превзошла более чем за пятьдесят лет до него, доведя их при том до логических выводов. С другой стороны, джаз в самых решающих своих моментах замкнут в самом тесном кругу — это касается и его гармонии (расширенная импрессионистическая гармония), и примитивно-стандартизованной формы.

 

Количественно самый значительный из всех типов — это, несомненно, тот, который расценивает музыку как развлечение, и только. Если думать об одних статистических критериях, а не о весе отдельных типов в общественной и музыкальной жизни, и о типических отношениях к объекту, то тогда этот тип — развлекающийся слушатель — окажется единственно релевантным. И даже оценивая и квалифицируя его таким образом, можно еще спрашивать, имеет ли смысл ввиду такого количественного преобладания этого типа развивать социологическую типологию, которая отнюдь не ограничивается им одним. Но вопрос этот предстает в ином свете, если начать рассматривать музыку не только как некую сущность-для-себя, и в конце концов сопоставить современную социальную проблематику музыки с видимостью ее социализации. На тип развлекающегося слушателя рассчитана индустрия культуры — потому ли, что она приноравливается к нему в согласии со своей собственной идеологией, или потому, что она сама творит его и извлекает из масс.

 

Структура такого слушания похожа на структуру курения. Она определяется скорее неприятным ощущением в момент выключения радиоприемника, чем хотя бы самым незначительным чувством удовольствия, когда приемник включен. Объем группы тех, кто таким манером погружается в радиоволны, даже не прислушиваясь по-настоящему, — неизвестен, но эта группа проливает свет на область целого. Напрашивается сравнение с манией. Маниакальное поведение в принципе имеет социальные компоненты как один из возможных стереотипов реакции на атомизацию общества — процесс, усиливающийся, что часто отмечалось социологией, по мере уплотнения сети общественных отношений.

 

Остается сказать несколько слов о типе людей равнодушных к музыке, немузыкальных и антимузыкальных, если их вообще можно объединить в один тип. Причина здесь — не отсутствие естественных задатков, как это старается представить буржуазное convenu***, а процессы, происшедшие в раннем детстве. Можно высказать несколько рискованную гипотезу, предположив, что в подобных случаях определенный ущерб наносит жестокий авторитет. Дети чрезмерно строгих родителей, кажется, не способны даже выучиться чтению нот, что, кстати говоря, является предпосылкой всякого пристойного музыкального образования. Этот тип явно идет рука об руку с преувеличенным, можно даже сказать, патологически-реалистическим умонастроением; я наблюдал его среди крайне односторонних технических дарований. Не было бы неожиданностью, если бы представители этого типа образовали группы — группы людей, отлученных от буржуазной культуры по своему уровню образования и экономическому положению. Это их реакция на обесчеловечение и одновременно утверждение такового. Что означает чуждость и враждебность общества искусству — для самого общества — это еще не изучено; но тут, несомненно, многому можно поучиться.

 

(цитирование с сокращениями, по источнику: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Adorno/_01.php )

 

От себя бы добавил, что, собственно, на мой взгляд, существует всего два общих полярных типа отношения к музыке и к искусству вообще: пассивное и активное. Пассивное не предполагает момента сотворчества и собственно в таком восприятии нет никаких эстетических переживаний. Любой предмет искусства, если он обладает художественностью, требует от нас, или точнее запрашивает от нас художественного, эстетического восприятия, а что это значит? Это значит, что образы, которые могут возникнуть от восприятия объекта искусства - неопределены, они многослойны и многогранны, они как бы в конечном содержат нечто бесконечное, целое. И чтобы это целое уловить, схватить, нужно этому целому как-то уподобиться, а уподобиться можно только по-свойму, как-то свойски, поэтому можно сказать, что всякое восприятия чего-то художественного, как художественного - уникально, но в то же время неизбежно содержит на себе печать общего - это печать именно художественного образа. Эстетическое переживание как раз возникает на границе соприкосновения собствено воспринимаемого и воспринимающего - уподобляющегося, когда такое сцепление в итоге рождает что-то целостное, т.с. локальный синтез бесконечного в текучем, конечном, тогда и возникает ощущение прекрасного, собственно эстетическое переживание, а это предполагает твою собственную активность, твоё встречное движение на встречу к этоу прекрасному. Остальное - лишь механизмы этого движения или не движения, они бывают разные, можно говорить о масштабе, глубине этого движения, ведь то, на что направленно это движение души - многогранно, а сил может не хватить и после первого же успеха - достижения целостного, определённого, можно остановиться и не реализовать другие возможности к целостному.

 

Кстати, поэтому и возникает эффект замыленности объектов искусства, есть такие произведения искусства, к которым слишком часто обращались и к ним сущевствуют как бы тропы - траектории движения души, и эстетически такие объекты воспринять сложно, т.к. тропы уже есть и они разлиты в культуре, если ты живёшь в этой культуре - они уже в тебе и от них никуда не деться, можно только их "забыть" в следущем поколении, ведь только твоё собственное движение души способно рождать эстетическое чувство, тогда как хождение по таким тропам - по сравнению с этим - даст тебе жалкое ощущение мелокого удовольствия, подобно тому, как когда ты прорываешь к Мона Лизе или там к Мадонне, ты достаёшь свой сотовый или фотоаппарат и фотографируешь, фотографируешь! :grin:

Я прослушала данную лекцию. Третья категория какая-то странная, я думаю, не так уж много людей, которые "уходят в воспоминания" под музыку.

Почему же. Я, например, из этой категории. Правда, я маневрирую между ней и четвёртой (хотя она не очень верно определяет моё отношение к музыке, но более подходящей категории нет).

 

Вообще, если присмотреться, людей, "уходящих в воспоминания", немало. Вообще есть много людей, для которых музыка - символ, условно связанный с суммой каких-то жизненно важных ценностей. Людей, способных воспринимать "архитектуру" музыки - сравнительно немного.

 

Ты вспоминаешь, как воевал? :)

Я не совсем понимаю, что значит «музыка - символ, условно связанный с суммой каких-то жизненно важных ценностей». И какие воспоминания могут быть у МНОГИХ людей связаны с именно классической музыкой? У меня, например, воспоминания связаны с Битлз и Ласковым маем. ))

Я не вижу в этом смысле принципиальной разницы между классикой и не-классикой. Единственное - может быть, в классике реже наблюдается компактная музыкальная форма, наличие которой необходимо для моментального запоминания и дальнейшей связи с конкретными воспоминаниями. Так, у меня не связано практически никаких воспоминаний с Шёнбергом, хотя я его долгое время слушал. Но, к примеру, в случае с Генделем и Бетховеном у меня конкретные жизненные ассоциации есть.

 

У МНОГИХ - подразумевалось у МНОГИХ, СЛУШАВШИХ.