Относительно недавно видел фотокопию странички газеты Известия. Там была смурная статья о "засильи и монополизме" РАН, которая не пускает независимых ученых к научным приборам , а сама их (приборы) использует из рук вон плохо. Это я своими словами пересказываю. Сам текст показался просто глупым, но при этом возникли мысли , что неплохо было бы обозначить современные проблемы академической жизни в РФ и подумать есть ли путь к созданию дееспособной научной среды в Отечестве. Или такая дискуссия сейчас неуместна? Как разговоры о науке в Академгородке, например. :smoke:

Вот и думаем куда наши научные бюрократы направили вектор отбора для ученых. А дачи я думаю не самое большое зло в этой ситуации. Некомпетентность бюрократов опаснее. :grin:

 

А как же академики, они же не пришлые бюрократы, вышли из нашей среды и вроде должны прекрасно знать всю институтскую механику изнутри и снаружи?

 

Ну, хорошо, возможно существующая система организации науки не самая лучшая на современном этапе развития (загибания) России. А какая система из опробованных (США, Канада, Германия, Франция, Япония, Китай и т.п) лучше?

 

Опять же на этот вопрос существуют различные точки зрения. Можно взглянуть со стороны сотрудников, можно с точки зрения государства, а можно со стороны налогоплательщиков (по затратам и результатам).

 

Я слышал, что в США и Канаде наука в основном сосредоточена при университетах (хотя исследовательские центры есть и довольно известные, есть и исследовательские отделы при крупных корпорациях, но туда попадают в основном самые-самые). Вот аспирант зашитился, где искать работу? Как правило при кафедрах есть позиции постдока. Они временные, по гранту или хоздоговору, на несколько лет. Занимают эту должность по конкурсу, порой немалому. И постдоки являются теми рабочими лощадками, что все везут. Они делают и статьи для шефа и выполняют тему, и вообще в каждой бочке затычка. Зарплата, в сравнении тоже невелика. Но через пару-тройку лет работа заканчивается. Вот и кочуют сотрудники всю жизнь из универа в универ. Самая большая мечта - занять должность профессора - она практически постоянна, формально раз в 4-5 лет проводится конкурс, но если врагов и конкурентов нет (а об этом заботятся), то можно жить припеваюче до пенсии. Конечно такая система отсеивает малоталантливых (всю жизнь конкурсы) и отбирает самых упертых. Впрочем зачастую в ней участвует и контингент из слаборазвитых стран типа России и Китая. В результате США занимает лидирующие позиции в науке. А вот Академии наук, по типу российской, вроде в США нет. Приоритеты (и соответственно финансирование) расставлются на основании рекомендаций временного комитета, создавемого на срок в пару месяцев из ведущих ученых. Если в что-то неправильно понял - поправте меня.

 

Итак, ваше мнение?

 

P.S. Цитата из Википедиии:

 

Национальная академия наук США (англ. United States National Academy of Sciences) — ведущая научная организация США, образована 3 марта 1863 года актом Конгресса, подписанным президентом Линкольном.

 

Академия служит „советником нации в вопросах науки, техники и медицины“. Члены академии работают на общественных началах.

 

На сегодняшний день в академии около 2000 действительных членов, и 350 иностранных. Среди академиков — около 200 лауреатов Нобелевской премии. Новые академики избираются пожизненно, тайным голосованием действительных членов. Избрание в академики считается одним из наиболее почётных символов признания научных заслуг. В числе иностранных членов — 12 российских учёных.

 

Руководит академией совет из 12 членов во главе с президентом. Президент и члены совета избираются на 6 лет, президент может быть избран не более чем на два срока.

Вот и думаем куда наши научные бюрократы направили вектор отбора для ученых. А дачи я думаю не самое большое зло в этой ситуации. Некомпетентность бюрократов опаснее. :grin:

 

А как же академики, они же не пришлые бюрократы, вышли из нашей среды и вроде должны прекрасно знать всю институтскую механику изнутри и снаружи?

 

Ну, хорошо, возможно существующая система организации науки не самая лучшая на современном этапе развития (загибания) России. А какая система из опробованных (США, Канада, Германия, Франция, Япония, Китай и т.п) лучше?

 

Опять же на этот вопрос существуют различные точки зрения. Можно взглянуть со стороны сотрудников, можно с точки зрения государства, а можно со стороны налогоплательщиков (по затратам и результатам).

 

Я слышал, что в США и Канаде наука в основном сосредоточена при университетах .......И постдоки являются теми рабочими лощадками, что все везут. Они делают и статьи для шефа и выполняют тему, и вообще в каждой бочке затычка. Зарплата, в сравнении тоже невелика. Но через пару-тройку лет работа заканчивается. Вот и кочуют сотрудники всю жизнь из универа в универ. Самая большая мечта - занять должность профессора - она практически постоянна,

 

 

 

У наших академиков беспрецендентно большая власть в масштабах РАН, отсюда возрастает цена ошибки. Наука развивается с ускорением, а академики стареют и "хардеют", но продолжают рулить.

Что касается национальной организации науки, то ситемы США, Германии, Франция, Япония, разные, но достаточно эффективные , чтобы быть полностью совместимыми по уровню исследований. Китай еще растет, но весьма мощно.

" различные точки зрения" - их можно разделить на две группы - компетентные и некомпетентные. С компетентной точки зрения главный признах хорошей системы науки - это эффективность. И все.

"Они делают и статьи для шефа" - как раз статьи делает сам профессор.

От знакомого профессора слышал , что штат Нью Йорк после умеренной выслуги лет (<10) берет профессора в штат пожизненно и тот становится независимым от университета.

Наше state сейчас наоборот, изобретает разные аттестации , чтобы освободиться от стариков... :grin:

 

 

" различные точки зрения" - их можно разделить на две группы - компетентные и некомпетентные. С компетентной точки зрения главный признах хорошей системы науки - это эффективность. И все.

"Они делают и статьи для шефа" - как раз статьи делает сам профессор.

 

"А судьи кто?". Что значит компетентность? И что означает эффективность? Музыку заказывает тот кто платит деньги. Деньги платят налогоплательщики. И они хотят за них конкретный результат. Например, работающий токамак, и как-то слабо интересуются банаховым и гильбертовым пространствами. Деньгами налогоплательщиков распоряжается правительство. Я честно говоря не очень представляю чего оно хочет, тем более что у правительства слова часто расходятся с делом. Ну а научные сотрудники хотят хорошей заплаты, стабильности, оборудования, признания заслуг и чтобы дураки не показывали дорогу. Кого считать компетентным судить об эффективности науки?

 

Ну а если про статьи профессора, то они разные бывают (как профессора, так и статьи). Примеры конечно ничего не доказывают (на любой пример, всегда найдется контрпример), но мне почему-то попадались примеры, когда профессор сам статьи не пишет и не делает - да и лекциями он занят. Обычно он имеет аспирантов и постдоков (в хорошем смысле слова). Вызывает по одному и с каждым имеет беседу, что надо провести такое-то и такое-то исследование. Причем с небольшим перекрестом - чтобы конкуренция была. Все идут работать. Сделали - пишут статьи. Шеф - соавтор. В результате он большой ученый - у него большое количество публикаций и он 100 процентно проходит по всяким конкурсам. Остальные поденщики. Безгласные, потому что выставить могут в два счета, желающих на эту работу до сотни порой, и потом уже нигде не возьмут (отзывы с прежней работы требуются), да и в этот универ еще не раз придется толкнуться. Скандалы конечно иногда бывают (например был кое-какой шум насчет двойной спирали ДНК). Иногда поденьщиков нанимают бригадой, например из России, по контракту. Заставляют пахать даже в празники. Сделали - получи деньги и забудь, что это твоя работа.

Нет я не осуждаю, я просто рассказываю то, что знаю (ставлю точки над "и", чтобы не было иллюзий).

 

Безгласные, потому что выставить могут в два счета, желающих на эту работу до сотни порой, и потом уже нигде не возьмут (отзывы с прежней работы требуются), да и в этот универ еще не раз придется толкнуться.

Тяжела жизнь аспиранта на западе, то ли дело здесь. Толковых аспирантов меньше чем профессоров. Профессора из кожи вон лезут, чтобы обеспечить своим аспирантам гранты, стипендии и прочие бонусы типа конференций и публикаций.

 

Тяжела жизнь аспиранта на западе, то ли дело здесь. Толковых аспирантов меньше чем профессоров. Профессора из кожи вон лезут, чтобы обеспечить своим аспирантам гранты, стипендии и прочие бонусы типа конференций и публикаций.

 

А зачем они это делают? Это что, новая форма альтруизма? Да и на западе большой ученый зачастую тот кто умеет выбивать гранты, при этом сам он может даже не особо понимать свое направление, ведь те кто дает гранты понимают еще меньше, с ними просто нужен другой язык. Хорошо это, или плохо? Не знаю. Не бывает абсолютно черного и белого. Есть бесконечное множество оттенков серого.

 

Человеку вообще свойственно стремление заставить работать на себя других. В одних случаях это осуждается, например дембелизм в армии, в других нет. Просто не нужно иллюзий. Если про кого-то говорят что он большой ученый, то в большинстве случаев это нужно понимать, что он талантливый руководитель. Но только в большинстве, кто-то ведь действительно становится известным благодаря своим способностям исследователя или теоретика.

А зачем они это делают? Это что, новая форма альтруизма?

Потому что за аспирантскую стипендию в 3 тыс. руб. не будет работать ни один аспирант, ни толковый ни даже совсем бестолковый.

Если про кого-то говорят что он большой ученый, то в большинстве случаев это нужно понимать, что он талантливый руководитель. Но только в большинстве, кто-то ведь действительно становится известным благодаря своим способностям исследователя или теоретика.

Возможно математика нетипичная область научной деятельности, но руководителей, в указанном выше смысле, никто большими учёными не называет.

 

Потому что за аспирантскую стипендию в 3 тыс. руб. не будет работать ни один аспирант, ни толковый ни даже совсем бестолковый.

 

Ну, тогда это точно чистый альтруизм. Каждый старается набрать побольше аспирантов, чтобы было кому выбивать зарплату. А если не будет аспирантов - тогда остается старушек через дорогу переводить.

 

Правда, люди разные бывают. Бывает действительно берут аспирантов, чтобы передать свой опыт, если есть что передавать конечно. Бывает и так, что хошь не хошь, а аспиранта бери.

 

Кстати, в США и Канаде, студент учится на свои, и в аспирантуре тоже. Поэтому до postgraduate (аспирантуры) не каждый дотягивает - довольно накладно. Большинство берет на учебу ссуду в банке. Но ее тоже не всем дают. Потом после учебы ее нужно отдавать, постепенно. Иностранцам бывает дают стипендию, но не каждому - благодаря этому создают приток в страну самой талантливой молодежи - это окупается, даже если постдок (кандидат по-нашему, PhD - доктор философии, по-ихнему, кто не в курсе, системы двойной защиты, кандидат-доктор, в США нет) не останется в стране. Стипендию могут дать и своему, если уж очень талантлив. Самым лучшим первый курс оплачивает школа - это вместо золотой медали.

 

В Германии раньше обучение было бесплатныи. Его сделали платным в 2007 г. Правда некоторым дают скидку и платить нужно совсем немного.

...Каждый старается набрать побольше аспирантов, чтобы было кому выбивать зарплату. ...

...Кстати, в США и Канаде, студент учится на свои, и в аспирантуре тоже. ...

...В Германии раньше обучение было бесплатныи. Его сделали платным в 2007 г. ...

А у Вас вообще хоть какой-нибудь личный опыт есть в тех делах, о которых Вы пытаетесь судить? Или только на основании анализа стенаний неудачников и прессы для кухарок?

А у Вас вообще хоть какой-нибудь личный опыт есть в тех делах, о которых Вы пытаетесь судить? Или только на основании анализа стенаний неудачников и прессы для кухарок?

 

Есть. Но форум служит для обсуждения. Поправте меня если я в чем-то не прав.

 

А у Вас вообще хоть какой-нибудь личный опыт есть в тех делах, о которых Вы пытаетесь судить? Или только на основании анализа стенаний неудачников и прессы для кухарок?

 

Есть. Но форум служит для обсуждения. Поправте меня если я в чем-то не прав.

 

"А зачем они это делают? Это что, новая форма альтруизма? Да и на западе большой ученый зачастую тот кто умеет выбивать гранты, при этом сам он может даже не особо понимать свое направление..... Есть бесконечное множество оттенков серого. "

 

Ну Вы даете! Вы хоть раз общались с лидерами науки? Заметим, что понятие "Большой Ученый", кторое соответствует вашему описанию, это более литературная фигура, созданная, главным образом в сталинские времена и характерная для пространства внутри "железного занавеса". Это явление еще сохраняется в РФ и является IMHO наиболее эффективным стимулом для отъезда (часто именно выдавливания) дееспособных ученых на Запад. Успешный ученый в развитой стране, это тот, кто публикуется в журналах с очень квалифицированными рецензентами. Он зарабатывает репутацию эффективного, и инвесторы (сначала главным образом частные) особенно охотно вкладывают деньги в лидеров. Такие ученые буквально имеют денег столько, сколько хотят. Правительства инвестируют только в очень "проверенных" ученых и в стратегические проекты типа коллайдеров.

 

"Человеку вообще свойственно стремление заставить работать на себя других. В одних случаях это осуждается, например дембелизм в армии, в других нет. Просто не нужно иллюзий. Если про кого-то говорят что он большой ученый, то в большинстве случаев это нужно понимать, что он талантливый руководитель. Но только в большинстве, кто-то ведь действительно становится известным благодаря своим способностям исследователя или теоретика."

Наличие таких талантливых руководителей в российской науке IMHO главная причина ее плохого развития. Если руководит талантливый манипулятор, который не понимает науку, то прогресс действительно будет только у него на даче. :grin:

Ну Вы даете! Вы хоть раз общались с лидерами науки? Заметим, что понятие "Большой Ученый", кторое соответствует вашему описанию, это более литературная фигура, созданная, главным образом в сталинские времена и характерная для пространства внутри "железного занавеса". Это явление еще сохраняется в РФ и является IMHO наиболее эффективным стимулом для отъезда (часто именно выдавливания) дееспособных ученых на Запад. Успешный ученый в развитой стране, это тот, кто публикуется в журналах с очень квалифицированными рецензентами. Он зарабатывает репутацию эффективного, и инвесторы (сначала главным образом частные) особенно охотно вкладывают деньги в лидеров. Такие ученые буквально имеют денег столько, сколько хотят. Правительства инвестируют только в очень "проверенных" ученых и в стратегические проекты типа коллайдеров.

 

С лидерами науки? Пожалуй не очень. В основном на уровне завлабов, да замдиров по науке. Ну с 2-3 академиками, эпизодически, по делам. Так что у вас есть реальный шанс просветить меня. Особенно по вашим, новосибирским академикам. С академовскими сотрудниками я и сам был знаком. Кстати у меня осталось самое хорошее впечатление об их уровне. Правда это было довольно давно. Тогда в НГУ был очень высокий конкурс, особенно на ФФ. Соответственно кадры в НИИ поступали очень талантливые. А вот как сейчас не знаю. Вроде престижность НГУ сильно упала.

 

 

 

 

 

Однако мы сильно отклонились от темы: "Монополия РАН на науку".

 

Должен заметить что организация научных исследований просто отражает организацию государства (ну может еще какие-нибудь национальные особенности). Академия наук СССР была построена точно также как любая государственная структура. В чем то она была похожа на министерство - Миннауки. Правда министр назначался, а президент АН избирался, но на этот выбор оказывалось сильное влияние власти. В АН - сессии, в министерстве - коллегии. В АН - академики (директора институтов), в министерстве - директора заводов. В остальном все было похоже или почти похоже. Если кто хорошо знал/знает эту структуру - поправте меня если я не прав. В США/Канаде система науки больше соответствует контролируемуму со стороны государства капитализму и носит его черты. Только и всего. В остальном также как и в России - все отрицательные черты российской науки также имеют место. Да и русские там вносят весомый вклад. Русских сейчас в любом универе можно найти, на всех должностях. Недаром шутят, что американский университет - это когда русский профессор учит китайских студентов (да я знаком с одним таким универом - проработал там год).

 

Так что если есть монополия РАН на науку - значит это отражает суть самого государства, оно частично остается социалистическим. Изменится государство - изменится организация науки, независимо от того нравится нам это или нет. Вполне возможно что РАН станет общественной организацией, как в США.

 

А вы как думаете?

Однако мы сильно отклонились от темы: "Монополия РАН на науку".

 

Должен заметить что организация научных исследований просто отражает организацию государства (ну может еще какие-нибудь национальные особенности). Академия наук СССР была построена точно также как любая государственная структура. В чем то она была похожа на министерство - Миннауки. Правда министр назначался, а президент АН избирался, но на этот выбор оказывалось сильное влияние власти. В АН - сессии, в министерстве - коллегии. В АН - академики (директора институтов), в министерстве - директора заводов. В остальном все было похоже или почти похоже. Если кто хорошо знал/знает эту структуру - поправте меня если я не прав. В США/Канаде система науки больше соответствует контролируемуму со стороны государства капитализму и носит его черты. Только и всего. В остальном также как и в России - все отрицательные черты российской науки также имеют место. Да и русские там вносят весомый вклад. Русских сейчас в любом универе можно найти, на всех должностях. Недаром шутят, что американский университет - это когда русский профессор учит китайских студентов (да я знаком с одним таким универом - проработал там год).

 

Так что если есть монополия РАН на науку - значит это отражает суть самого государства, оно частично остается социалистическим. Изменится государство - изменится организация науки, независимо от того нравится нам это или нет. Вполне возможно что РАН станет общественной организацией, как в США.

 

А вы как думаете?

 

Да примерно также. Однако, если у Вас был опыт работы в американском университете, то Вы могли наблюдать и как работают лидеры науки. К сожалению РАН с ее академиками, пока слабо представлена среди этих лидеров. По крайней мере в той области, которая мне знакома по работе.

Да примерно также. Однако, если у Вас был опыт работы в американском университете, то Вы могли наблюдать и как работают лидеры науки. К сожалению РАН с ее академиками, пока слабо представлена среди этих лидеров. По крайней мере в той области, которая мне знакома по работе.

 

Скажите а есть ли разница между МГУ и Югорским универом (это недалеко от Ханты-Мансийска)? А между Институтом биофизики (Пущино, РАН) и НИИ биофизики (Томск, Минвуз). В США и Канаде примерно такой же разброс. Соответственно если кто-то создал себе мировую известность, то его путь в престижный универ или исследовательский центр. А кто, как выразился Chilik - неудачник, то он скорее найдет работу в провинциальном универе или компании. Я отношусь к последним и если бы не социализм с его массовостью в науке, то возможно никогда бы не имел возможности поработать в НИИ (за что ему и благодарен). Так что не спрашивайте меня о лидерах науки. Я вообще популяризацией занимаюсь. Журнал "Домашняя лаборатория" хотите почитать?

 

Ну и вообще, ни русские, ни китайцы нисколько не глупее американцев, скорее наоборот. И то что США занимает лидирующее положение в науке связано скорее с организацией, государственными приоритетами и тем что туда стекаются кадры со всего мира. Даже один только Новосибирский академгородок имел научный потенциал всего США в 60-80 годах. Только то что он делал, стране, с ее общей промышленной отсталосью, было не нужно, только военные и использовали. Весь годовой бюджет СССР был сравним с таковым компании Дженерал моторс (если не считать скрытую часть поступавшую военным). А в США все шло в ход, и то, что делал академ тоже. И где сейчас этот потенциал академа? Да там же, в США, вместе с его носителями. В том универе где я поработал были люди и из вашего академгородка, но еще больше в близлежащих хайтек-фирмах - они там не научными сотрудниками работали, но свой опыт использовали.

 

А если насчет академиков, так у них не научный рост был, а административный (наверное были и есть академики другого плана). Посмотришь, вроде человек никогда к экспериментальной установке не подходит, никаких математических теорий не докладывает, а статьи идут (в соавторстве), вот уже доктор и целыми днями в отдельном кабинете сидит, а публикаций уже за 100, примерно по 10 в год. Вот уже членкор и директор института, глава целой научной школы. Но что-то проконсультироваться у него по сложному вопросу не тянет, все объяснит зачухранный кандидат в курилке. Опять же повторяюсь, и в академической среде люди попадались самые разные. Кто-то если и не работал сам, то сам писал книги, а это уже не мало. Кто-то сам работал. Кто-то был хорошим теоретиком и давал неплохие идеи.

 

Конечно это субъективное мнение. Желающие могут его и оспорить.

 

Так что не спрашивайте меня о лидерах науки. Я вообще популяризацией занимаюсь.

 

Так ведь лидеры науки и есть самые интересные ученые. Пишите о них. И многим, включая меня, будет интересно это читать. :supdup: