Кроме как высшим разумом никак не могу объяснить, почему мажор вызывает мажорные чувства, а минор - минорные. Вне зависимости от культур, времени, жанра. Я о музыке, естественно.

QUOTE

Далее. Гессер, вы используете слова "консонанс" и "диссонанс". И говорите, что мажор консонансен, а минор диссонансен.

Ещё я использую слово "асонанс". А про минор я говорил, что его гармония содержит больше асонансных интервалов, коие и могут создавать некоторое напряжение.

QUOTE

И что, мол, раньше, так вобще любое музыкальное произведение завершали в мажоре

Это где это я такую ересь сказал?! Раньше в чём начинали, в том и заканчивали. И не обязательно в мажоре всё играли. В диатанической гармонии играли, в пентантонике... Да во всём подряд!

 

QUOTE

первая же музыкальная фраза заканчивается тоникой, а посередке в этом десятке нот сплошной минор. Т. Ну это частный случай, конечно. .е. 11-12 нот - этого уже вполне достаточно, чтобы человек определил это как минор, который разрешился консонансом

Давайте не путать минорную гамму и грустную\весёлую музыку. Минорная гамма, сама по себе, создаёт вполне определённое настроение. Но при большом желаение, с помощью дополнительых ухищирений её можно превратить почти во что угодно. Равно как и мажорную гамму. Всё зависит от конечного балланса воздействующих на психику человека факторов.

 

QUOTE

Более общий случай - джазовая гармония. Сплошь на диссонансах - а мажора хоть отбавляй.

Повторюсь: Мажор от минора отличает большее количество асонансов, не дисссонансов. В джазе диссонансы являются акцентирубщими интервалами, причём их "негативное" воздействие активно компенсируется "позитивом". Не зря же там мажорная гамма ;)

 

QUOTE

Следовательно, человек не находится под воздействием звука, которое он не мог бы распознать сознательно. А на мажор/минор, на веселая/грустная всё равно делит!

Разделение на мажор\минор зависит от резонансов не на инструментах, а внутри среднего уха. Весёлая\грустная и т.п. - комплексный результат набора воздействующих на мозг комбинаций звуков. Ну. скажем, три косонансных промежутка(приятно) плюс два асонансных(напряжённо), один диссонансный (неприятно), совпадающие по ритмике инсрументы и дрожащий тембр инструмента - всё это вместе и составляет вызываемые музыкой эмоции https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

 

QUOTE

Я вот к чему - Диссонанс и консонанс - это просто слова, обозначающие последовательность услышанных человеком частот. Те же частоты для одной и той же ноты, так? Но эмоции зависят не от нот! До, ми, соль - человеку весело, до, ми бемоль, соль - человеку грустно. Без обертонов и бета-волн мозга.

Ну почему же? Всё с ними же. Просто всё более сложно. Повторюсь: всё зависит от комбинаций. Мозг человека - штука сложная. Это всё равно что взять, к примеру, SSH-клиент и к какому-нить серваку подцепится. И давай с ним "разговаритвать" по-человечески... Вначале скажем - "whoami". Сервак в ответ что-то вразумительно скажем. Ну вроде понятно, просто говорим ему по-английски, что хотим, так? Пробуем. Выясняем, что не так, что язык какой-то вечьма специфический. Через некоторое время мы плюём на его сложность и говорим, что bash и Unix создал Господь Бог. Однако если мы прочтём RTFM всё станет на свои места и без него https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

QUOTE

Несколько сот лет назад даже считалось дурным тоном заканчивать произведение минорным аккордом, поскольку он воспринимался как резкий диссонанс, каноны того времени требовали обязательного разрешения в более благозвучный мажор.

Ваш пост?

 

QUOTE

Минорная гамма, сама по себе, создаёт вполне определённое настроение.

Во-во. Бац, эдак, и создает. Палочкой волшебной, видимо, взмахивает, ага?

 

QUOTE

Ну почему же? Всё с ними же. Просто всё более сложно. Повторюсь: всё зависит от комбинаций

Нет, без них. Обертон - это одновременно с основным звучащие звуки на музыкальных инструментах. Я, например, знаю, как настроить хорошую гитару вглухую, на глазок. Берешь ноту, и смотришь, как резонируют остальные струны, с какой амплитудой. Резонируют они обертонам взятой ноты. В синтезированном звуке обертонов нет. Там звучит ля - 440 герц, и всё. Ничего более.

Так же нет и комбинаций в последовательно взятых звуках. Когда каждый следующий звучит при полностью затухнувшем предыдущем.

 

Пока вы очень интересно отвечаете, но немного не на тот вопрос, который я задал. Вы рассказываете о частотной теории звука в музыке, асонансах, консонансах...Да, всё это интересно. Но вопрос такой - почему некоторые мелодии у человека ассоциируются с грустью, а другие с весельем?

 

Почему, как я считаю, вы не ответили на него с помощью *сонансов: В итоге, это всего лишь тот или иной набор частот. Причем, частоты в этих наборах учавствуют в разных случаях как в консонансе, как в асонансе, так и в консонансе. Те же самые герцы. Вы говорите - комбинация? Я привел вам пример: последовательное стокатто - до мажор, а потом до минор. В первом случае раздражаются последовательно участки слухового аппарата 1,2,3 - во втором - 1,4,3. Каждый из участков нейтрален по эмоциональному воздействию. Нельзя же сказать, что нота ми бемоль более грустная чем ми?

 

Получается, что чувство музыкальной гармонии вроде как является имманентным человеку. Я немного слушаю этнику - могу сказать, что пока убеждаюсь, что во всём мире (в тех местах, из которых я слышал записи музыки) одинаковое понятие о грустной и веселой музыке. Если это песнь о смерти воина - используется минор, например. Если свадебная - мажор. Слов там нет - поэтому интонация не действует. Средств связи между людьми, игравшими эту музыку, не было тогда. Т.е. нельзя объяснить, что они просто "договорились" так, или "воспитались" так воспринимать эти гармонии.

 

Впрочем, если не наскучило, продолжайте...интересно читать.

Изменено 17 августа, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (Kambodja @ Aug 17 2005, 06:31)

Я бы мог вам кратенько, страничек на пять, расписать тут историю развития музыки, просветить, да лень. Слишком самоуверены, скучно возится. Эталон, понятное дело не ваш, и вашим никогда не был. О каком эталоне может говорить человек, приводящий в пример более чем вековой давности песенку пьяных необразованных казачков? Поменьше почивайте на давно увядших лаврах, да побольше изучайте нового. Глядишь, через какое-то время сами над собой сегодняшним и посмеетесь. З.Ы. Если же вас так задело, что я сказал про ваш мозг - так я и не говорил, что знаю, что он выбирает. Не знаю, естественно. Я имел ввиду, что этого не знаете и вы. Видимо, нечетко выразил свою мысль, вы уж простите.

Напрашиваетесь. Прощаю за юмор - попытаться научить меня истории музыки за цлых пять страниц, да еще с Вашим уровнем знаний таки смешно. Хотя число пять оценил - понятно, что для слушателя этой самой техны пять страниц будут подлинным и настоящим откровением. https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif Камбоджа, учите матчасть, Вы ж не знаете ни черта о том, о чем пишете.

 

ЗЫ Объясняю снова и медленно - я знаю, а Вы нет и никогда не будете. Теперь вдумывайтесь в разницу.

 

ЗЗЫ В Вашем последовательном стаккатто (Вы сумели в одном недлинном слове сделать сразу две ошибки, это даже из хобетов не каждый может) получится модуляция в параллельный минор, и все. На будущее запомните, что один аккорд никогда не образует тональность. Даже если он мажорный.

QUOTE (Gesser, The Cat @ Aug 17 2005, 08:41)

.... Повторюсь: Мажор от минора отличает большее количество асонансов, не дисссонансов. В джазе диссонансы являются акцентирубщими интервалами, причём их "негативное" воздействие активно компенсируется "позитивом". Не зря же там мажорная гамма ;) ....

Сами-то что-нить поняли в этой ахинее?

 

ЗЫ Инфа для общего развития касательно орфографии и семантики.

Ассонанс. Повторение гласных звуков, элемент поэтической фонетики. Часто ассонансом называют не вполне точную рифму.

QUOTE

gutterboy Дата Aug 17 2005, 10:02 Напрашиваетесь. Прощаю за юмор - попытаться научить меня истории музыки за цлых пять страниц, да еще с Вашим уровнем знаний таки смешно. Хотя число пять оценил - понятно, что для слушателя этой самой техны пять страниц будут подлинным и настоящим откровением.  Камбоджа, учите матчасть, Вы ж не знаете ни черта о том, о чем пишете. ЗЫ Объясняю снова и медленно - я знаю, а Вы нет и никогда не будете. Теперь вдумывайтесь в разницу. ЗЗЫ В Вашем последовательном стаккатто (Вы сумели в одном недлинном слове сделать сразу две ошибки, это даже из хобетов не каждый может) получится модуляция в параллельный минор, и все. На будущее запомните, что один аккорд никогда не образует тональность. Даже если он мажорный.

Вы правы, научить вас чему-то за любое количество страниц - это просто смешно. Но не из-за ваших, по видимому, небольших знаний. А немного по другой причине. Но баш на баш - вы мне показали, как пишется слово стаккатто (спасибо), а я вам подскажу - не путайте техно и транс.

 

Насчет пяти страниц. Краткость - сестра таланта. Насчет вашего З.Ы. - спасибо за то, что рассмешили.

 

Насчет З.З.Ы. Немного неправильно выразился. Последовательность из "до ми соль до ми бемоль соль" я в том примере беру не подряд (тогда вы правы, это будет модуляция в параллельный минор), а вначале "мажорные" три звука, а потом через любое время - "минорные".

 

Я говорил, кстати, не о тональности. Естественно, один аккорд в поле не воин. Я говорил о том, как человек может охарактеризовать эту стаккаттическую последовательность. В эмоциональном плане.

 

Гаттербой, предлагаю попикироваться в другой теме - эта мне действительно интересна, не хотелось бы оффтопить чрезмерно. Скажите лучше ваше мнение по топику - физика или мистика? ;- )

QUOTE (Kambodja @ Aug 17 2005, 17:40)

Вы правы, научить вас чему-то за любое количество страниц - это просто смешно. Но не из-за ваших, по видимому, небольших знаний. А немного по другой причине. Но баш на баш - вы мне показали, как пишется слово стаккатто (спасибо), а я вам подскажу - не путайте техно и транс. Насчет пяти страниц. Краткость - сестра таланта. Насчет вашего З.Ы. - спасибо за то, что рассмешили. Насчет З.З.Ы. Немного неправильно выразился. Последовательность из "до ми соль до ми бемоль соль" я в том примере беру не подряд (тогда вы правы, это будет модуляция в параллельный минор), а вначале "мажорные" три звука, а потом через любое время - "минорные". Я говорил, кстати, не о тональности. Естественно, один аккорд в поле не воин. Я говорил о том, как человек может охарактеризовать эту стаккаттическую последовательность. В эмоциональном плане. Гаттербой, предлагаю попикироваться в другой теме - эта мне действительно интересна, не хотелось бы оффтопить чрезмерно. Скажите лучше ваше мнение по топику - физика или мистика? ;- )

Ну, если Вы мне еще сумеете объяснить, что разница между ними есть и она (разница) стоит хотя бы двух минут моего времени... https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif (типа шютка юмара, если кто не понял, вся эта лабудень образовалась из компов и бестолочей, которые без компов и без лупов двух аккордов придумать не могут, уж не говоря о ритме).

 

...

 

Не, ну так нельзя. Я невесть о чем думаю, пишу какую-то фигню про параллельный, а Вы бездумно её повторяете. Это не параллельный, а одноименный. Остальное скучно. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

 

Какой-то, наверное, может. Мне такие неизвестны. Я и последовательность эту могу в любую сторону завернуть.

 

Я не очень понимаю, где и что ищется. То, что я знаю о "физическом устройстве " ладов (это несколько больше написанного), заставляет меня искать любопытное в интонациях и всяких равновесиях (частью их является изменчивость представлений о консонансах-диссонансах). Никакой фундаментальной разницы между мажором и минором я не вижу. Т.е., можно, конечно, заявить что эта разница есть следствие бОльшей "простоты" большой терции против малой, но любой мажор автоматом порождает параллельный минор. Единственное "преимущество" мажора - что он до того попрождает пентатонику, а это более простая структура. Полагаю, это все доводы в пользу бОльшей "фундаментальности" мажора и бОльшей "неустойчивости" минора как базовых тональных и модальных структур.

Фокус, однако, в том, что издавна в фольклоре и проф музыке используются производные лады, те самые лидийские, дорийский и прочая, и это помимо блюзового, лада "ми" (фламенко) и т.п., включая разные раги. Расселл построил целый успешный концепт, по которому можно играть на основе не мажора, а лидийского лада, и при этом мажор-минор без разницы. Т.е., используемые в естественной и проф практике конструкции изначально в пару мажор-минор не укладываются.

В целом, не думаю, что эмоциям от музыки можно найти какую-то "физическую" основу. Наконец, многое зависит от установки, опыта. Простой пример. Как бы про блюз знают все, что грустно и печально. БиБи в одном интервью говорил, что он считает неправильным думать, что блюз всегда музыка печали, и что для него это во многом музыка радости, что он и играет. Так что, надо понять, в чем таки дело.

QUOTE

В синтезированном звуке обертонов нет. Там звучит ля - 440 герц, и всё. Ничего более.

Kambodja, это какую же болезнь ушей надо иметь, чтобы не слышать обертонов синтезированного звука. Расскажите это программистам-музыкантам, выпускающим программы, синтезирующие звуки скрипки или флейты. Они-то, бедные, бьются, не зная, что все напрасно https://academ.club/html/emoticons/jok.gif

И ведь еще есть такие методы синтеза, когда Вы не отличите синтезированную ноту от живого инструмента. Там тоже без обертонов? https://academ.club/html/emoticons/rolleyes.gif

А еще скажите, чтобы диджей, когда пускает в клубе какое-нибудь очередное синтетическое туц-туц, выкрутил на "ноль" все, что выше, скажем, 10 kHz - ну нет ведь там обертонов! https://academ.club/html/emoticons/jok.gif

 

QUOTE

Так же нет и комбинаций в последовательно взятых звуках. Когда каждый следующий звучит при полностью затухнувшем предыдущем.

Похоже, это новое слово в искусстве. Куда там всяким минималистам https://academ.club/html/emoticons/jok.gif

QUOTE (Aton-Ra @ Aug 17 2005, 19:15)

Расскажите это программистам-музыкантам, выпускающим программы, синтезирующие звуки скрипки или флейты. Они-то, бедные, бьются, не зная, что все напрасно https://academ.club/html/emoticons/jok.gif И ведь еще есть такие методы синтеза, когда Вы не отличите синтезированную ноту от живого инструмента. Там тоже без обертонов? https://academ.club/html/emoticons/rolleyes.gif

Да неужели ж скрипку с флейтой успешно насинтезировали? https://academ.club/html/emoticons/ohmy.gif Со всеми положенными обертонами? https://academ.club/html/emoticons/blink.gif Очень любопытно было бы услышать.

4Амон-Ра - я не говорю про синтезированный живой инструмент, я говорю про синтезированный звук. Нота ля - 440 герц, например. Читайте внимательней.

 

4 Гаттербой.

 

1. Насчет электронной музыки раньше, и очень недавно, я думал так же, как вы. Сейчас мое мнение изменилось. оглядываясь назад, могу сказать, что тогда я был достаточно ограничен на эту тему. Понимание того, что, например, чтобы сделать эсид-джазовую композицию (полностью состоящую из кусочков, сыгранных другими "живыми"музыкантами), надо быть композитором и профессиональным музыкантом не менее, а может и более, чем теми же "живыми" - обогатило мой внутренний мир, извините за пошлую банальность https://academ.club/html/emoticons/rolleyes.gif

 

Аргументы "за"(навскидку)

- электронная музыка позволяет использовать звуки, которых просто не существует в природе - следовательно расширяет познаваемый мир.

- в голове у композитора звучит некая музыка, которую он выплескивает звуком. Какая разница, использует ли он звучание живых инструментов, или сэмплирует уже сыгранное? Главное, чтобы с душой, а не с ремесленным подходом. Ремесленников, к сожалению, хватает и там, и там.

- некоторые стили электронной музыки (аргумент не из приятных для понимания), скажем так, немного не созданы для восприятия в нормальном состоянии сознания обычного человека. Ву компрене? В живой музыке прямых аналогов нет, самое близкое - некоторые виды этнической музыки Тибета, песнопения индейцев, африканские мотивы. Естественно, не обработанные ворлдмьюзик, а аутентичные. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

 

Попробуйте послушать такую вещь, как проект Autechre, альбом Amber. Стиль называется IDM - Intelligence Dance Music. Это такая танцевальная музыка, под которую нельзя танцевать https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif Пустите фоном к прочтению форума. Так, для общего развития.

 

З.Ы. Вобще, для модератора, предлагаю эту нить разговора меня и гаттербоя выделить в отдельную ветку куда-нибудь в Музыку, на общий форум.

 

QUOTE

Не, ну так нельзя. Я невесть о чем думаю, пишу какую-то фигню про параллельный, а Вы бездумно её повторяете. Это не параллельный, а одноименный. Остальное скучно

Я понял, что вы описАлись. просто решил говорить на вашем языке, чтобы не залазить в лишние ненужные дебри.

 

Насчет остального - да, минор и мажор - это я использовал опять же для упрощения понимания того, о чем я, собственно и хотел узнать в этой теме. Всё, естественно, сложнее. Эмоций больше. НО

Судя по вашим словам, вы согласны, что музыка вызывает эмоции сама по себе, без слов? Цитата Короля напрямую говорит об этом.

Вы сказали, что эмоции от музыки имеют физическую основу. Ваше мнение принято и зачтено. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (Analyt @ Aug 17 2005, 18:40)

Да неужели ж скрипку с флейтой успешно насинтезировали? https://academ.club/html/emoticons/ohmy.gif Со всеми положенными обертонами? https://academ.club/html/emoticons/blink.gif Очень любопытно было бы услышать.

Методом физического моделирования - еще нет. Хотя уже похоже. Например, Synful Orchestra.

Методом сэмплирования - уже давно, и ничего удивительного. Повторюсь, речь про отдельно взятую ноту.

QUOTE (gutterboy @ Aug 17 2005, 11:05)

QUOTE (Gesser @ The Cat,Aug 17 2005, 08:41) .... Повторюсь: Мажор от минора отличает большее количество асонансов, не дисссонансов. В джазе диссонансы являются акцентирубщими интервалами, причём их "негативное" воздействие активно компенсируется "позитивом". Не зря же там мажорная гамма ;) .... Сами-то что-нить поняли в этой ахинее?   ЗЫ Инфа для общего развития касательно орфографии и семантики. Ассонанс. Повторение гласных звуков, элемент поэтической фонетики. Часто ассонансом называют не вполне точную рифму. ...так же термин "асонанс" иногда применяется к "среднеблагозвучным" нтервалам.

QUOTE (Kambodja @ Aug 17 2005, 18:47)

4Амон-Ра - я не говорю про синтезированный живой инструмент, я говорю про синтезированный звук. Нота ля - 440 герц, например. Читайте внимательней.

Судя по этой фразе, внимательно читать надо не мне https://academ.club/html/emoticons/rolleyes.gif

 

Ваши представления о синтезе звука, похоже, ограничиваются звуком гудка в трубке телефона. Зачем мне Вас разубеждать? Пусть еще кто-нибудь повеселится https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (Kambodja @ Aug 17 2005, 19:14)

Т.е. вы утверждаете, что синтезировать звук без обертонов невозможно?

Вы странным образом трансформируете мои мысли... Теперь я лучше понимаю Вашу фразу про музыку, которую нельзя воспринимать в неизмененном сознании. Если это музыка, то Кастанеда - философ.

 

Гармонические синтезаторы

Гармонические синтезаторы способны генерировать очень качественный "живой" звук, но требуют огромных вычислительных мощностей и поэтому недоступны для широкой публики. Выходной сигнал в таких синтезаторах вычисляется как сумма нескольких десятков (иногда до сотни) синусоидальных колебаний с изменяющимися во времени амплитудами, частотами и фазами по формуле

 

S(k=0..N-1)(Ak(t)*sin(2П*Fk(t)*t+Фk(t))),

 

где k - номер гармоники, N - число гармоник, Аk - амплитуда k-ой гармоники, Fk - частота k-й гармоники, Фk - фаза k-й гармоники. При таком синтезе учитывается "негармоничность" гармоник частоты основного тона, дрожание фаз гармоник, изменение соотношения высокочастотных и низкочастотных компонентов в зависимости от стадии атаки, поддержки и затухания, а также другие "тонкие" эффекты, свойственные звуку реальных музыкальных инструментов. Синтезаторы этого типа применяются в дорогих проектах и научных исследованиях, проводимых некоторыми университетами США.

 

Я все же разжую, а то опять трансформируете: любой из применяемых методов синтеза позволяет делать звук с обертонами. Иначе он (метод) нафиг не нужен.

QUOTE (Aton-Ra @ Aug 17 2005, 19:52)

Методом физического моделирования - еще нет. Хотя уже похоже. Например, Synful Orchestra. Методом сэмплирования - уже давно, и ничего удивительного. Повторюсь, речь про отдельно взятую ноту.

Не, сэмплирование - это неинтересно, извините. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

С распознаванием, видимо, тоже дела не ахти...

QUOTE (Kambodja @ Aug 17 2005, 19:33)

QUOTE Я все же разжую, а то опять трансформируете: любой из применяемых методов синтеза позволяет делать звук с обертонами. Иначе он (метод) нафиг не нужен. Вы забыли добавить: "По моему мнению".   И слово "любой" - добавьте на "из нравящихся мне". -Сэр, через два хода любой из моих коней ставит Вам мат! -Вы забыли добавить: "По моему мнению". И слово "любой" - добавьте на "из нравящихся мне" https://academ.club/html/emoticons/jok.gif По существу есть что возразить?