сабж. Ругать СССР сейчас модно, но мало, кто говорит о хорошем в СССР, а хорошее должно было быть. Вот и обсудим.

Вы конечно можете верить ..., но я предпочитаю верить ...

Вот-вот, так а я вам о чём толкую. Наличие "фактов" не столь важно, как выбор, каким "фактам" верить, а каким нет. :)

 

М.Полторанин привёл в своей книге некие факты, свидетельствующие о том, что СССР не развалился сам по себе, а его элементарно разграбила переродившаяся номенклатурная элита. Конвертировав общенародную собственность в миллиарды долларов на зарубежных счетах.

 

Вы можете их опровергнуть, приведя в доказательство другие факты, подтверждающие, что это не так, либо дать ссылки на источник информации, где было бы аргументировано показано, что это неправда.

Но вы до сих пор не сделали ни того ни другого.

 

Теперь, будьте добры, попробуйте проделать следующее упражнение: отыщите оригинальную цитату или хотя бы внятное и убедительное указание на нее. :) Я легко могу дать Вам и месяц, и год, и лет пять - Вы не сможете. В этом случае разумно предположить, что в силу своей некомпетентности и безграмотности Вы "цитируете сомнительные источники".

В Википедии приводится источник, откуда взята эта цитата – книга Конквеста «Что делать, когда придут русские. Руководство по выживанию»

Следовательно, для того, чтобы убедиться, правда это, или ложь, нужно лишь прочитать книгу.

Здесь находится html-вариант книги в оригинале. Ничего похожего на процитированную фразу я найти не смог.

 

Вам следует признать, что эта "цитата" - ложная, а вы заблуждаетесь, принимая её за настоящую.

 

У нас есть выбор – либо самим идти в архивы, и там добывать эти факты, либо поверить историкам, которые уже проделали эту работу.

У меня есть куда больше выборов, чем два.

 

Верить советским (да и каким-либо прочим) историкам в чём-то, относящемся к истории за период, не превышающий пары сотен лет от времени работы этих историков -- себя не уважать.

 

И потом, опять же, конкретно вы историкам верите избирательно. Одним верите, другим нет :) Причём и те, и другие историки работали/работают с архивами и представляют результаты этой работы. Бесполезно убеждать меня, что ваши историки "правильные", а мои -- "неправильные". :)

url="http://djvu-books.narod.ru/Conquest_Russians.htm"]Здесь находится html-вариант книги в оригинале[/url]. Ничего похожего на процитированную фразу я найти не смог.

 

Вам следует признать, что эта "цитата" - ложная, а вы заблуждаетесь, принимая её за настоящую.

 

У меня нет времени читать всю книгу. Я предпочту поверить вам на слово, и согласиться с тем, что цитата ложная.

 

Но я так же верю на слово Земскову, и Марио Соуса в том, что Конквест дезинформатор, врун, агент британской разведки. И что цифры, которые он приводит в своих книгах многократно завышены.

М.Полторанин привёл в своей книге некие факты, свидетельствующие о том, что СССР не развалился сам по себе, а его элементарно разграбила переродившаяся номенклатурная элита. Конвертировав общенародную собственность в миллиарды долларов на зарубежных счетах.

М. Полторанин привёл в своей книге исключительно собственные слова и мысли. Он трактовал, интерпретировал некие события в нужном ему ключе. Вариантов интерпретации этих событий точно более одного -- полторанинского.

 

Вы можете их опровергнуть, приведя в доказательство другие факты, подтверждающие, что это не так, либо дать ссылки на источник информации, где было бы аргументировано показано, что это неправда.

Но вы до сих пор не сделали ни того ни другого.

Я не сделал того, что на каком-то основании вы от меня требуете, именно потому, что я могу их опровергнуть вашим методом: просто в них не верить. Не верить в ту их трактовку, которую даёт М. Полторанин или вы. Что я и делаю.

 

Я, кстати, вовсе не утверждаю, что СССР развалился сам по себе :) Конечно, не сам. Его развалила правящая партия -- отвратительным менеджментом и доведением до полного банкротства, как экономического, так и идеологического. Весьма существенная часть членов этой партии, действительно, после развала осталась на богатых развалинах и живёт за счёт их эксплуатации. Причём это касается не только российской части бывшего СССР. Кроме того, геополитические конкуренты, конечно, желали максимально ослабить большого злого дикаря с ядерной дубиной, и тоже прилагали усилия для его распада, в основном пропагандистские и экономические.

 

Нет, не сам он развалился, конечно, а был доведён до распада плохим управлением при всемерной поддержке плохого качества управления геополитическими конкурентами. Но это и было предопределено качеством человеческого материала, качеством идеологии и качеством управленцев. Они первичны, а не какие-то отдельные личности или организованные силы. "Исполнители" нашлись бы в любом случае, не те, так эти. В последней части я и не спорил, и не спорю. Я против того, чтобы верить в вашу сказочку, что сильную и здоровую державу разрушили отдельные злобные карлики. В случае СССР те, кого вы обвиняете в развале, скорее стервятники, севшие на уже агонизируещее тело. Ну да, возможно, они выклевали ему глаза ещё дышащему. Ну и что, это не меняет результата.

У нас есть выбор – либо самим идти в архивы, и там добывать эти факты, либо поверить историкам, которые уже проделали эту работу.

У меня есть куда больше выборов, чем два.

 

Верить советским (да и каким-либо прочим) историкам в чём-то, относящемся к истории за период, не превышающий пары сотен лет от времени работы этих историков -- себя не уважать.

 

И потом, опять же, конкретно вы историкам верите избирательно. Одним верите, другим нет :) Причём и те, и другие историки работали/работают с архивами и представляют результаты этой работы. Бесполезно убеждать меня, что ваши историки "правильные", а мои -- "неправильные". :)

 

Всё дело в том, что вы предпочитаете верить историкам, которые мажут историю нашей с вами Родины чёрной краской, а я верю историкам, которые, на мой взгляд, честно пытаются разобраться в том, что же было на самом деле.

 

Каждый из нас сделал свой гражданский выбор.

Я, кстати, вовсе не утверждаю, что СССР развалился сам по себе :) Конечно, не сам. Его развалила правящая партия -- отвратительным менеджментом и доведением до полного банкротства, как экономического, так и идеологического. Весьма существенная часть членов этой партии, действительно, после развала осталась на богатых развалинах и живёт за счёт их эксплуатации. Причём это касается не только российской части бывшего СССР. Кроме того, геополитические конкуренты, конечно, желали максимально ослабить большого злого дикаря с ядерной дубиной, и тоже прилагали усилия для его распада, в основном пропагандистские и экономические.

 

Нет, не сам он развалился, конечно, а был доведён до распада плохим управлением при всемерной поддержке плохого качества управления геополитическими конкурентами. Но это и было предопределено качеством человеческого материала, качеством идеологии и качеством управленцев. Они первичны, а не какие-то отдельные личности или организованные силы. "Исполнители" нашлись бы в любом случае, не те, так эти. В последней части я и не спорил, и не спорю. Я против того, чтобы верить в вашу сказочку, что сильную и здоровую державу разрушили отдельные злобные карлики. В случае СССР те, кого вы обвиняете в развале, скорее стервятники, севшие на уже агонизируещее тело. Ну да, возможно, они выклевали ему глаза ещё дышащему. Ну и что, это не меняет результата.

 

Экономические показатели, такие, например, как внешний долг, рост валового национального продукта, положительное сальдо во внешней торговле, превышение экспорта над импортом на 1985 г свидетельствовали о жизнеспособности системы. Доведение до полного банкротства, отвратительный менеджмент начались с началом перестройки. Система нуждалась в модернизации, а произошло разрушение и разграбление. И разрушила его переродившаяся верхушка правящей партии. Под видом реформ произведя демонтаж всей системы. И заплатили за это граждане СССР, миллионами жизней в межнациональных конфликтах, разрушенными судьбами, последствиями шоковой терапии, обнищанием, ухудшением уровня жизни. Миллионной убылью населения за прошедший период реформ.

Но я так же верю на слово Земскову, и Марио Соуса в том, что Конквест дезинформатор, врун, агент британской разведки. И что цифры, которые он приводит в своих книгах многократно завышены.

Вы про всех врунов будете здесь писать или есть некоторая метода? Какое значение имеет то, что говорил Конквест? Именно он убил своей ложью Великий СССР или что? Чего с ним, как с писанной торбой носитесь?

Экономические показатели, такие, например, как внешний долг, рост валового национального продукта, положительное сальдо во внешней торговле, превышение экспорта над импортом на 1985 г свидетельствовали о жизнеспособности системы. Доведение до полного банкротства, отвратительный менеджмент начались с началом перестройки. Система нуждалась в модернизации, а произошло разрушение и разграбление. И разрушила его переродившаяся верхушка правящей партии. Под видом реформ произведя демонтаж всей системы. И заплатили за это граждане СССР, миллионами жизней в межнациональных конфликтах, разрушенными судьбами, последствиями шоковой терапии, обнищанием, ухудшением уровня жизни. Миллионной убылью населения за прошедший период реформ.

Сами себе противоречите. Жизнеспособную систему никакая верхушка развалить не может, обратные отрицательные связи не дадут. Вот Бушу-младшему не удалось, например.

 

В системах ничего случайного не происходит и не бывает. Тем более, за срок в пять лет - это ничтожное время для экономических институтов.

 

Если пять человек развалили, значит система была неустойчивой. Раз уж зависела от воли и заблуждений этих пятерых - такая система абсурдна.

 

Собственно я уже писал, фундаментальным дефектом СССР было малое число центров принятия решений и свободы выбора стратегий развития, благодаря идеологическими табу той системы.

Но я так же верю на слово Земскову, и Марио Соуса в том, что Конквест дезинформатор, врун, агент британской разведки. И что цифры, которые он приводит в своих книгах многократно завышены.

Вы про всех врунов будете здесь писать или есть некоторая метода? Какое значение имеет то, что говорил Конквест? Именно он убил своей ложью Великий СССР или что? Чего с ним, как с писанной торбой носитесь?

 

Мне был задан вопрос о Конквесте, кто он такой, и было утверждение о том, что его книга «Жатва скорби» - великая книга, и каждый факт подтверждён документально.

Я ответил на вопрос, и привёл показания других историков о том, что его книги - это враньё. И это враньё использовалось в идеологических целях, для воздействия на наше сознание, и для разрушения СССР.

А что вас не устраивает?

Экономические показатели, такие, например, как внешний долг, рост валового национального продукта, положительное сальдо во внешней торговле, превышение экспорта над импортом на 1985 г свидетельствовали о жизнеспособности системы. Доведение до полного банкротства, отвратительный менеджмент начались с началом перестройки. Система нуждалась в модернизации, а произошло разрушение и разграбление. И разрушила его переродившаяся верхушка правящей партии. Под видом реформ произведя демонтаж всей системы. И заплатили за это граждане СССР, миллионами жизней в межнациональных конфликтах, разрушенными судьбами, последствиями шоковой терапии, обнищанием, ухудшением уровня жизни. Миллионной убылью населения за прошедший период реформ.

Сами себе противоречите. Жизнеспособную систему никакая верхушка развалить не может, обратные отрицательные связи не дадут. Вот Бушу-младшему не удалось, например.

 

В системах ничего случайного не происходит и не бывает. Тем более, за срок в пять лет - это ничтожное время для экономических институтов.

 

Если пять человек развалили, значит система была неустойчивой. Раз уж зависела от воли и заблуждений этих пятерых - такая система абсурдна.

 

Собственно я уже писал, фундаментальным дефектом СССР было малое число центров принятия решений и свободы выбора стратегий развития, благодаря идеологическими табу той системы.

 

Любую систему можно развалить, было бы желание. Достаточно дезорганизовать систему управления экономикой и обрушить финансовую базу. Как это было сделано, убедительно показывает М.Полторанин. И не только он один. Очень многие говорят о том же самом. Например известный политолог, руководитель центра, занимающегося исследованием процессов, происходящих в нашей стране и в мире, С.Е.Кургинян.

Я не думаю, что ваш анализ произошедшего глубже, и умнее, чем анализ Кургиняна.

Любую систему можно развалить, было бы желание. Достаточно дезорганизовать систему управления экономикой и обрушить финансовую базу. Как это было сделано, убедительно показывает М.Полторанин. И не только он один. Очень многие говорят о том же самом. Например известный политолог, руководитель центра, занимающегося исследованием процессов, происходящих в нашей стране и в мире, С.Е.Кургинян.

Я не думаю, что ваш анализ произошедшего глубже, и умнее, чем анализ Кургиняна.

Когда Полторанин с Кургиняном развалят США или ФРГ - я признаю их интеллектуальное превосходство :smoke:

 

Но что-то не верится чтобы Кургинян был настолько туп, чтобы утверждать подобное. При всех своих разногласиях, до сих пор его мнение я уважал. Пруфлинк можно?

 

Недавно читал его статью о "арабской весне", и там он утверждал, что амеры пользуются и управляют нестабильностью. Но что сами ее создают - это было бы невероятно. Думаю, опять у вас недобросовестный источник.

 

ЗЫ. Не представляю себе граждан, равнодушно взирающих на разрушение их системы управления и финансовых институтов чужаками. Другое дело - их собственная дурость и лень. Трест может лопнуть только изнутри.

Но я так же верю на слово Земскову, и Марио Соуса в том, что Конквест дезинформатор, врун, агент британской разведки. И что цифры, которые он приводит в своих книгах многократно завышены.

Вы про всех врунов будете здесь писать или есть некоторая метода? Какое значение имеет то, что говорил Конквест? Именно он убил своей ложью Великий СССР или что? Чего с ним, как с писанной торбой носитесь?

 

Если вам интересны другие вруны, то вот вам, пожалуйста – Александр Солженицын:

 

Другой личностью, которая неизменно ассоциируется с книгами и статьями о лишившихся жизни и свободы в Советском Союзе, является русский автор Александр Солженицын. Солженицын стал известным во всём капиталистическом мире в конце 60-х гг. благодаря своей книге "Архипелаг ГУЛАГ". Сам он был приговорён в 1946 году к 8 годам трудового лагеря за контрреволюционную деятельность, выразившуюся в распространении антисоветских пропагандистских материалов. По Солженицыну, войны против фашистской Германии во Второй мировой войне можно было избежать, если бы Советское правительство достигло компромисса с Гитлером. Солженицын также осуждает Советское правительство и лично Сталина за ужасные последствия войны для народов Советского Союза, причем гораздо сильнее, чем Гитлера. Солженицын не скрывал своих симпатий к фашистам. Он был осуждён как изменник.

 

Солженицын с 1962 г. начал публиковаться в Советском Союзе с согласия и при помощи Hикиты Хрущёва. Первой опубликованной книгой был "Один день Ивана Денисовича", посвященный тюремной жизни. Хрущев использовал материал Солженицына как таран для разрушения сталинского наследия. В 1970 г. Солженицын получил Hобелевскую премию по литературе за книгу "Архипелаг ГУЛАГ", после чего его книги стали печататься на Западе огромными тиражами, а их автор стал одним из самых ценных орудий империализма для разрушения социализма в Советском Союзе. Его материалы по трудовым лагерям присоединились к пропаганде о миллионах жертв, которые, если верить буржуазным СМИ, якобы умерли в Советском Союзе.

 

В 1974 г. Солженицын отрекся от советского гражданства и эмигрировал в Швейцарию, а затем в США. В то время капиталистическая пресса представляла его как величайшего борца за свободу и демократию. Его профашистские симпатии замалчивались, поскольку это сделало бы фигуру нашего "борца против социализма" крайне непривлекательной.

 

В США Солженицын часто приглашался для выступлений на влиятельных собраниях. Он был, в частности, главным докладчиком на объединенном конгрессе Американской Федерации труда и Конгресса производственных профсоюзов, (AFL-CIO) в 1975 г. А 15 июля 1975 г. он был приглашен прочесть лекцию по ситуации в мире в американском Сенате! Его лекции представляют собой яростную агитацию, выдержанную с самых реакционных позиций. Помимо прочего он агитировал за новое вторжение во Вьетнам, - и это после поражения, которое потерпели там США. И более того: после 40 лет фашизма в Португалии, когда леворадикальные офицеры захватили власть в ходе народной революции 1974 г., Солженицын принялся выступать за военную интервенцию США в Португалию, которая по его мнению, вступит в Варшавский договор, если США не предпримут интервенцию! В своих лекциях Солженицын всегда оплакивал освобождение Португальских колоний в Африке. Hо разумеется, главной темой солженицынских речей всегда была грязная война против социализма -от приписываемого истребления нескольких миллионов людей в Советском Союзе, до десятков тысяч американцев, якобы заключенных в тюрьмы и превращенных в рабов в социалистическом Северном Вьетнаме.

 

Последняя идея Солженицына, будто американцы использовались в качестве рабов а Северном Вьетнаме, нашла достойную экранизацию в фильмах "Рэмбо". Американские журналисты, отваживавшиеся писать о необходимости мирного сосуществования США и Советского Союза, клеймились Солженицыным в его выступлениях как потенциальные изменники. Солженицын выступал также за наращивание американской военной мощи против Советского Союза, который, как он заявлял, имел превосходство над США в танках и в авиации в 5-7 раз, также как и в атомном оружии, которое, как он утверждал, было в 2, 3, и даже 5 раз мощнее в СССР, чем в США, Лекции Солженицына о Советском Союзе представляли позицию крайне реакционных сил. Hо сам он шел даже дальше реакции в своей публичной поддержке фашизма.

 

Любую систему можно развалить, было бы желание. Достаточно дезорганизовать систему управления экономикой и обрушить финансовую базу. Как это было сделано, убедительно показывает М.Полторанин. И не только он один. Очень многие говорят о том же самом. Например известный политолог, руководитель центра, занимающегося исследованием процессов, происходящих в нашей стране и в мире, С.Е.Кургинян.

Я не думаю, что ваш анализ произошедшего глубже, и умнее, чем анализ Кургиняна.

Когда Полторанин с Кургиняном развалят США или ФРГ - я признаю их интеллектуальное превосходство :smoke:

 

Но что-то не верится чтобы Кургинян был настолько туп, чтобы утверждать подобное. При всех своих разногласиях, до сих пор его мнение я уважал. Пруфлинк можно?

 

Недавно читал его статью о "арабской весне", и там он утверждал, что амеры пользуются и управляют нестабильностью. Но что сами ее создают - это было бы невероятно. Думаю, опять у вас недобросовестный источник.

 

Недобросовестный источник потому, что вы считаете это невероятным. Ну что же, считайте дальше.

Алекс 62, Вы можете пояснить каким образом запостенные Вами много букофф имеют отношение к заявленной теме? Если забыли - напомню: Плюсы СССР.