сабж. Ругать СССР сейчас модно, но мало, кто говорит о хорошем в СССР, а хорошее должно было быть. Вот и обсудим.

Еще Куба есть. С удивительной для такого рая нищетой и удивительным для такой нищеты оптимизмом. :)

Ну, ей недолго осталось. Уверен, от силы лет через 10 там капитализм будут в поте лица строить.

Думаю, через 2-3, макс 5. Но работы там.... там задница полная, даже у бульбаши не так плохо. Одно дает надежду - народ на Кубе на удивление энергичный и оптимистичный.

Ну оптимизма-то поубавится, начни только этот капитализм строить. И многие будут ностальгировать по временам всеобщего равенства. И ветки в форумах писать "Плюсы кастровского режима". :)

Кстати, здравоохранение на Кубе действительно хорошо поставлено. Даже жалко будет, если прос..ут.

 

 

Плюс СССР - можно было почти на халяву на Кубу смотать. Минус - не на что кайф получить и туча крыс приклеенных со слежкой.

Да? мне казалось, туда поехать туристом было совсем не просто. Не знал ни одного человека, попавшего туда по турпутевке. Да и авиабилет рублей 700.

Еще Куба есть. С удивительной для такого рая нищетой и удивительным для такой нищеты оптимизмом. :)

Ну, ей недолго осталось. Уверен, от силы лет через 10 там капитализм будут в поте лица строить.

Думаю, через 2-3, макс 5. Но работы там.... там задница полная, даже у бульбаши не так плохо. Одно дает надежду - народ на Кубе на удивление энергичный и оптимистичный.

Ну оптимизма-то поубавится, начни только этот капитализм строить. И многие будут ностальгировать по временам всеобщего равенства. И ветки в форумах писать "Плюсы кастровского режима". :)

Кстати, здравоохранение на Кубе действительно хорошо поставлено. Даже жалко будет, если прос..ут.

А вот хоть это не СССР-овский плюс, но все же, за счет чего им такое здравоохранение удалось создать, при прочих условиях? Смогли как-то

 

Плюс СССР - можно было почти на халяву на Кубу смотать. Минус - не на что кайф получить и туча крыс приклеенных со слежкой.

Да? мне казалось, туда поехать туристом было совсем не просто. Не знал ни одного человека, попавшего туда по турпутевке. Да и авиабилет рублей 700.

Да выше, многие отметили, что заграницу попасть далеко не всем удавалось, даже в страны соцлагеря, Часто, если в Болгарию съездили - уже хорошо

Ещё в СССР построили такие штуки, которые сегодня не под силу "эффективным менеджерам". Ну типа дорог, городов, ТЭЦ, детских садов.

А вот хоть это не СССР-овский плюс, но все же, за счет чего им такое здравоохранение удалось создать, при прочих условиях? Смогли как-то

Ну, миллиарды туда из СССР шли. Было б совсем плохо, если б ничего в этом роде на них не создали.

 

Да выше, многие отметили, что заграницу попасть далеко не всем удавалось, даже в страны соцлагеря, Часто, если в Болгарию съездили - уже хорошо

"Курица не птица, Болгария не заграница" :lol: Ну все же в Болгарию попасть, если такую цель поставить, можно было. А вот в ГДР уже - сложнее. Выбраться за соцлагерь простому человеку совсем малореально было. Боялись, что разбегутся, что ли? Или что в шпионы завербуют? Вон даже в Ираке при Хусейне свободный выезд за границу был.

Ещё в СССР построили такие штуки, которые сегодня не под силу "эффективным менеджерам". Ну типа дорог, городов, ТЭЦ, детских садов.

Еще по улице спокойно можно было детям гулять, и террористов не было. (или про это уже было) :)

Ещё в СССР построили такие штуки, которые сегодня не под силу "эффективным менеджерам". Ну типа дорог, городов, ТЭЦ, детских садов.

Чётокакто во всем мире их строят, особенно хорошо почему-то там, где никакой СССР близко не лежал. Это минус наших эффективных менеджеров, а не плюс СССР.

 

Ещё в СССР построили такие штуки, которые сегодня не под силу "эффективным менеджерам". Ну типа дорог, городов, ТЭЦ, детских садов.

Еще по улице спокойно можно было детям гулять, и террористов не было. (или про это уже было) :)

Ну дык в "Правде" про педофилов не писали ("У нас есть более интересные вещи, о чем писать!"), вот и гуляли спокойно. А случаи-то были.

Про террористов - не в курсе, но в прибалтике лесных партизан только в 60-е годы вывели.

 

...

Самый большой плюс Советского Союза, чего уже нет и НИКОГДА не будет - это ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ.

АлёшА, это даже не Советского Союза был плюс, это было благодаря Коммунистической партии, Политбюро и лично товарищу Леониду Ильичу Брежневу. Без их энергичной работы и неустанной заботы таких человеческих и возвышенных отношений никогда бы не было.

Они здесь не при чём.

У людей есть память. Она долгая. И даже после смерти того или иного круга - информация о событиях и отношение к ним - передаётся на очень большие временные дистанции. Чем тяжелее пришлось в прошлом, тем ярче память о реакции на испытания и об отношениях друг к другу. Этим и было прочно общество, а не идеологией, которую принимали всерьёз разве, что дегенераты. Таких на мой взгляд не было вообще, кто ИСКРЕННЕ ВЕРИЛ, в эту всю околесицу, что в поте лица свалили в кучи и тома, бородатые Западные "просветители". Разве нет ?? Именно по Отношениям людей друг к другу и был нанесён один из наиглавнейших ударов. Моё мнение таково, что этим миром вертят как угодно, делают Всё, что угодно и не одна россия попала в беду !! Есть места и ещё более страшные, даже те самые США - при всех их "плюсах" :) - у нас хотя бы не стреляли друг друга на улицах, а генеральных секретарей не настигала публично пуля снайпера. Плюсы - есть везде, как и минусы. И дело не в системах, а в ИСТОРИИ и особенностях наций, мучающихся в той или иной части света, куда пришли "просветители" и "благодетели". Какие-то крайней жестокости люди, которым больше всех нужно.

А может это те самые "господа", которые исповедовали философию рабовладения ?? Которые понимают, насколько мощная рабочая единица - человек !! Человек сотворён, по моему убеждению, как Исполнитель Воли. Это некое создание биологического типа, но с мышлением творца и которое способно на удивительную мобилизацию. Похоже, оно по какой-то случайности угодило не в те руки.

 

 

Про террористов - не в курсе, но в прибалтике лесных партизан только в 60-е годы вывели.

Ну не было таких, чтобы чего-нибудь захватили.Все равно не покажут , не напишут и засекретят.

Про террористов - не в курсе, но в прибалтике лесных партизан только в 60-е годы вывели.

Ну не было таких, чтобы чего-нибудь захватили.Все равно не покажут , не напишут и засекретят.

На публику не работали, это да. В основном самолеты угоняли. Вместо чтоб, как люди, купить билет и поехать. Но народу погубили при этом прилично.

 

Большим плюсом в СССР было табу на частную собственность на СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. В СССР не было хозяев и наёмных работников. В этом смысле все были равны. Социалистическое общество было гораздо ближе к идеалам равенства и братства, чем капиталистическое, в котором ими даже и не пахнет. В СССР все работали друг для друга. Все работали на свою страну, а не на дядю. Какое может быть равенство и братство между хозяином и наемным работником? Хозяин заинтересован получить как можно больше прибыли. Присвоить как можно больше прибавочной стоимости, которую создаёт наёмный рабочий. Наёмному работнику заплатить как можно меньше. Есть что-то, что объединяет людей при капитализме? Кроме совместного проживания на одной территории? Каждый сам за себя.

Послушайте, а кого сейчас неволят? Если у человека имеется подобная фобия, что он может работать только на брата - то он организует свою семейную фирму. Или можно еще работать на доброго товарища из министерства, идете себе спокойно на госпредприятие, кто тут мешает (кроме факта более высоких зарплат у частников)? В чем разница, кроме отсутствия возможности выбора самого работника? Вы уверны, что ваше насильственное лишение его такой возможности это и есть равенство и братство?

 

А вот если нет возможности выбора - то его нет совсем. Это и называется несвобода. И если я хочу сделать свой компьютер, а на госпредприятии тебе говорят, что им это не надо, то почему это нельзя мне было делать на свой страх и риск? Средство производства - голова - у меня было, но вот возможности деятельности не было.

 

Могу еще заметить, что отдел кадров, начальники отделов и прочие директора в фирмах разной формы собственности неотличимы, но именно они определяют зарплату сотрудников. Опять же на страже прав трудящихся стоит закон - наемный сотрудник это не раб.

 

ЗЫ. Да и ваше представление о сверх извлечении прибыли собственником - это полный бред. Все работают на капитализацию, чтобы к старости продать фирму.

 

Опять же хорошо знаком с несколькими собственниками компаний. В одной даже работал на своего бывшего однокурсника - братства там не было, но равенство вполне. А что именно должно было мешать если у меня с хозяином фирмы одно и то же хобби?

 

Еще могу сказать, что медицина в кап. странах как правило лучше. Надеюсь что и у нас научатся лечить подобные фобии.

Большим плюсом в СССР было табу на частную собственность на СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. В СССР не было хозяев и наёмных работников. В этом смысле все были равны. Социалистическое общество было гораздо ближе к идеалам равенства и братства, чем капиталистическое, в котором ими даже и не пахнет. В СССР все работали друг для друга. Все работали на свою страну, а не на дядю. Какое может быть равенство и братство между хозяином и наемным работником? Хозяин заинтересован получить как можно больше прибыли. Присвоить как можно больше прибавочной стоимости, которую создаёт наёмный рабочий. Наёмному работнику заплатить как можно меньше. Есть что-то, что объединяет людей при капитализме? Кроме совместного проживания на одной территории? Каждый сам за себя.

ЗЫ. Да и ваше представление о сверх извлечении прибыли собственником - это полный бред. Все работают на капитализацию, чтобы к старости продать фирму.

 

Опять же хорошо знаком с несколькими собственниками компаний. В одной даже работал на своего бывшего однокурсника - братства там не было, но равенство вполне. А что именно должно было мешать если у меня с хозяином фирмы одно и то же хобби?

капитализация? прибыль? да ну. точнее даже так - максиму "все" уберите, тогда можно будет говорить и так.

 

мое имхо - любое свободное предпринимательство есть способ самовыражения предпринимателя (в какой-то степени), даже если изначально декларировалась прибыль или капитализация (которая суть накопленная прибыль). И я знаю достаточно много людей, которые либо достаточно уже накапитализировали, чтобы это осознать, либо уже осознали что их бизнес - не способ заработать деньги.

 

2Алекс 62: при рыночных отношениях в большинстве случаев, если квалификация наемного рабочего влияет на качество, предпринимателю ВЫГОДНО ПЛАТИТЬ РАБОТНИКУ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ, чтобы отбирать лучших и получать от них еще больше. При всеобщем братстве, наоборот, приходится платить КАК МОЖНО МЕНЬШЕ, чтобы всем, вне зависимости от качества работы, досталось поровну.

В результате на тупых производствах или при очень высокой конкуренции работников, социализм выгодней для работников, но приводит к снижению качества продукции (счастливые ткачихи советских времен и несчастные филлипинцы Levi's). В сложном производстве социалистические отношения ведут к нереальному снижению качества, а капиталистические - к повышению уровня жизни рабочих (говноделы ВАЗа и 500-700 долларов средняя зарплата в Шенжене).

Ещё в СССР построили такие штуки, которые сегодня не под силу "эффективным менеджерам". Ну типа дорог, городов, ТЭЦ, детских садов.

Чётокакто во всем мире их строят, особенно хорошо почему-то там, где никакой СССР близко не лежал. Это минус наших эффективных менеджеров, а не плюс СССР.

Тогда тема вообще теряет смысл. Что бы ни сказали, всегда можно или найти страну, где было что-то похожее, или сказать, что это минус другого времени.

 

 

 

капитализация? прибыль? да ну. точнее даже так - максиму "все" уберите, тогда можно будет говорить и так.

 

мое имхо - любое свободное предпринимательство есть способ самовыражения предпринимателя (в какой-то степени), даже если изначально декларировалась прибыль или капитализация (которая суть накопленная прибыль). И я знаю достаточно много людей, которые либо достаточно уже накапитализировали, чтобы это осознать, либо уже осознали что их бизнес - не способ заработать деньги.

Согласен, немного полемического запала. :smoke:

Опять же согласен, что в нынешний кризис собственные фирмы - это как правило источник бесконечных проблем, но никак не денег. Факт.

«Отвратительный менеджмент в СССР» ?

Это Ваша очередная метафора?

Как всегда не в теме, поэтому и сравниваете белое с мягким. Старинный «Домострой», европейская «Кибернетика» 19-го века, перестроечный «менеджмент» и советское – «Управление народным хозяйством», суть системы эффективного управления людьми и ресурсами. Кстати, в основе почитаемого Вами забугорного «Менеджмента» лежит «Русский метод обучения ремеслам» (1873) и советский НОТ.

Думаю, что это Вы знаете, а не понимаете главного – различия в целеполаганиях систем управления делают системы несравнимыми. Например, для «Менеджмента» заглавным стимулом ( по пирамиде Маслоу) декларируется удовлетворение « физиологических потребностей»[ГОМО], а в СССР декларировалось, обеспечивалось и воспитывалось заглавным - сознательная потребность в самореализации, самовыражении в труде[САПИЕНС]. Главный + СССР.

А целеполагание зависит, именно, от выбора политического и общественного устройства !!!

 

С чем можно сравнить эксклюзивную систему для определения степени её «отвратительности»?

Очевидно, только рассматривая её модель и её реализацию на фиксированных промежутках исторического времени. Но, именно, Вам это делать не надо, пока не объясните, это хорошо или плохо, что в СССР практиковали « отвратительный менеджмент рабовладельцев» ? Вы ужо определитесь, на чьей Вы стороне.

Не в кассу, вы просто, как всегда, меня не прочли или не поняли. Я НЕ сравниваю менеджмент в СССР с каким бы то ни было конкретным и не говорю, что где-то он отличный в сравнении с СССР. То, что я "почитаю" какой-то там забугорный "Менеджмент" -- ваша выдумка. Сиречь враньё, и, да, как всегда.

 

Я просто констатировал факт, что управляли СССР отвратительно, и что это не только из-за выбранной политико-экономической модели. Если я и сравниваю менеджмент СССР с чем-то ещё -- это с тем, какой он в СССР МОГ БЫ быть. С теми возможностями, которые появлялись у СССР на протяжении его истории, можно было управиться намного лучше.

 

Что это за "почитаемый" кем-то "Менеджмент", я ваще не знаю, соответственно, не представляю, что там лежит в его основе. Менеджмент -- это навык и система организации управления (например, ресурсами). Это в том числе и искусство того, как наилучшим образом воспользоваться придуманными кем-то ещё НОТ и "Русским методом". Результат "отличного" советского менеджмента, со всеми его НОТ и "Русскими методами" налицо: 1986-1991 гг. п. в. Результаты менеджмента в развитых западных (и восточных) державах, основанных, как вы говорите, в том числе на тех же НОТ и "Русском методе" тоже видны. Они отличаются, это верно, но я целей сравнения с ними и не ставил.