jazzband

QUOTE jazzband: Владимир Николаевич, поделитесь, пожалуйста, впечатлениями от прошедшего детского джазового фестиваля. Маэстро Толкачёв: Прошедший детский джазовый фестиваль продемонстрировал широко распространённое убеждение: для того, чтобы сыграть джаз, нужно только достать джазовые ноты и разучить их. Как следствие этого - большая часть исполнявшейся музыки была сыграна довольно безграмотно, некоторая вообще не была джазом и, сравнительно малая часть очень походила на джаз. В связи с этим, возникает серьёзная проблема квалифицированного преподавания этой дисциплины там, где это делают.

QUOTE (atman @ Nov 1 2006, 19:33) И такой вопрос. Названия прозвучавших композиций хотелось бы узнать.. Маэстро Толкачев: Называются пьесы так: Istambul Batucada Sarhaoui Reverie Dolac Passion Romanian Dance Le Tango de Comlos Down to the fiesta

QUOTE (mirumir @ Nov 1 2006, 15:44) В дополнение к предыдущему посту было бы очень интересно узнать: кто делал аранжировки для второй части концерта? Маэстро Толкачёв: Аранжировки всех исполняемых пьес сделаны самим Марром.

QUOTE (Grinder @ Oct 31 2006, 23:10)У меня к маэстро несколько "приземленных" вопросов, навеянных посещением сегодняшнего концерта в ДМ "Юность" с Мишелем Марром: 1) Как Вы охарактеризуете (оцените) творчество гостя, отдельно - как композитора (считаете ли Вы его темы выдающимися), отдельно - как импровизатора (было ли интересно с ним играть, его слушать). 2) Как Вам "ДМ Юность"? 3) В попытке охарактеризовать вещи Марра, которые играл Ваш оркестр, Вы употребили термин пост-боп. Можете ли Вы раскрыть, что вкладывается в этот термин? Это просто "современный джаз", впитавший в себя находки и открытия бопа, модального джаза, фьюжна, фанка, этники, возможно, авангарда etc. или это все же что-то более-менее строго очерченное? Маэстро Толкачёв: Месье Марр обладает одним бесценным качеством: - он замечательно чувствует музыку. Не каждый, даже вполне сформировавшийся и успешный музыкант, композитор наделены таким даром. По сути дела, это умение, состоящее в особой чуткости к эстетически продуктивным звуковым и ритмическим комбинациям, полноценным музыкальным идеям, то, что называется одним словом - музыкальность, а это, в моём понимании, - самая важная характеристика музыканта. Так вот, это его качество заключается в интонационной выразительности (точности) тем его композиций. И, даже если, дальше этого дело, чаще всего не идёт (поскольку, в таких объёмных опусах экспонируемый материал необходимо уметь разрабатывать, а здесь уже нужно другое качество (техническое) - ремесленный композиторский навык), то, даже при отсутствии этого умения, материал его композиций свеж и оригинален, лишён, изрядно набивших оскомину средне-джазовых свинговых штампов. Впрочем, в Sarhaoui, в эпизоде stop time, была очень даже толково сделанная небольшая разработка. Так что, только один упрёк можно, вероятно, сделать - ритмическая похожесть некоторых тем(?) Говорить о нём серьёзно, как о солисте, вряд ли возможно. Его исполнительская функция в его музыке - это, скорее слушатель с инструментом. Тем не менее, его фактурные заполнения, которые он периодически предпринимает, скорее, помогают музыкальному процессу, чем мешают ему. Мне трудно говорить об акустике ДК "Юность" - я не был в зале, но то, что звук не рассеивается на сцене, это, вероятно, неплохое качество. В общем, каких-то специфических неудобств я не ощутил. Термин "пост-боп" - широкое понятие (это, ни много, ни мало, вся музыка после бопа), но я имел ввиду период, связанный с развитием модальности, возникающими этническими интересами, намечающейся открытости, усложнённости джазовой формы.

QUOTE (emcher @ Nov 12 2006, 11:26) Как сказал классик: "Больше пейте и меньше закусывайте. Это лучшее средство от самомнения и поверхностного атеизма". Вы бы поосторожнее с цитатами, а то так и до запоя недалеко, если кто-то всерьез начнет бороться со своим самомнением. http://forum.academ.org/html/emoticons/jok.gif А если серьезно, то, конечно, спасибо за очередной набор цитат, но нужно помнить еще об одном: в том, что касается теории джаза, практически на каждую цитату "за" найдется цитата "против", такая уж у джаза пока "плюралистичная" теория. Запутаться не боитесь? Да и такое количество цитат как-то иногда мешает выработке своего взгляда на вещи, можно начать стремиться соответствовать мнению других. Не кажется? http://forum.academ.org/html/emoticons/_p_.gif

QUOTE (emcher @ Nov 11 2006, 21:24) Счастливы все те кому все ясно. Я им завидую. А ведь так хочется верить, что Вы не относитесь к их числу! http://forum.academ.org/html/emoticons/_p_.gif

QUOTE (emcher @ Nov 11 2006, 16:48)Видите ли, если внимательно прочитать мой первый пост, то там отчетливо сказано, что обсуждалась такая-то тема и мне интересно, что думают по этому поводу другие. Я не вижу причин, почему я здесь должен высказывать свою позицию и я никому не обещал объяснить - что такое джаз. Я стараюсь выполнять лишь дирижистские функции, задавая (порой) трудные вопросы. 1. Функции, пардон, дирижерские, ну это ладно. 2. Вопросы Вы частенько делаете трудными искусственно, просто засчет некоторой некорректности. 3. Ваше нежелание высказывать свою позицию сводит процесс к тому, что те, кто отважился высказать свое мнение, просто сдают Вам экзамен, а Вы раздаете оценки "бессмыслица", "читайте книги", "читайте внимательно - я все сказал", ну и т.д., вариантов много. Ну ладно. Попробуем еще раз. Еще раз внимательно перечитала цитаты из Берендта. И вот, пожалуйста: QUOTE Может случиться, что там, где последняя (спонтанность) окажется повышенной за счет свинга, импровизация отходит на задний план. Если в какой-то записи оркестра Каунта Бэйси не будет ни одного импровизированного соло, никто не сможет оспаривать джазового характера этой записи. С другой стороны, если импровизация становится чрезмерно самостоятельной, свободной – на второй план может отойти свинг (как во многих соло без аккомпанемента или записях свободного джаза 60-х годов). Это на тему отсутствия спонтанный импровизаций у Лусье - если следовать Берендту, то сей факт ничуть не умаляет достоинств музыки и не отчуждает ее от джаза. Следущее: QUOTE Жизненность джаза приводит к тому, что критерии – даже там, где они продолжают служить старым образцам и моделям – постоянно опровергаются. Это усложняет положение джазовой критики. Ее упрекают в отсутствии критериев. В действительности же у нее их очень много. Эволюция джаза временами протекала столь быстро, что всякие попытки выработать универсальные критерии на манер европейской музыки (которые формировались в течение одного или даже двух поколений), утрачивают смысл. Поэтому также джазовые критерии часто приобретают агрессивный и нетерпимый характер. И еще одно: QUOTE Хотелось бы подчеркнуть: речь идет не о том, чтобы иметь критерии и по ним изучать искусство, а о том, чтобы иметь искусство, а критерии переориентировать. Поскольку такая работа неудобна и затруднительна, ее охотно избегают – в джазе и не только в нем. Но именно джаз – музыка, бунтующая против всяческого удобства, может требовать от своих слушателей переосмыслить все обязательные в прошлом критерии и быть готовыми к открытию новых. Смысл приведения мною этих цитат следующий: весьма вероятно, что критерии принадлежности музыки к джазу весьма расплывчаты и изменчивы, поэтому попытки разграничения и классификации далеко не всегда могут увенчаться успехом. Многоуважаемый emcher не может этого не понимать. А потому должен понимать и то, что данная дискуссия не приведет к появлению единого мнения. И занимательным является процесс, а не результат. Тот же самый Лусье работает на стыке музыки классической и джазовой. И совершенно понятно, что ревнители "чистоты джазовых рядов" его не принимают, да и среди классических музыкантов наверняка такая "смесь" может вызвать отторжение. Та же самая "песня" возможно и с приглашениями на джазовые фестивали. Наверняка найдутся спецы, которые выскажутся в том смысле, что "это не джаз, а какая-то ..." И вообще, вряд ли приглашение на фествали можно считать ярким критерием чего-либо... Ну а уж про отношение американцев и говорить смешно, их снобизм хорошо известен (тем более, что Америка - "джазовая мекка" - "чужаков" они к себе не очень-то и пустят). P.S. Лично мое мнение, которое хочу просто обнародовать, но не хочу получить оценку (пардон): всю жизнь считала джаз искусством достаточно плюралистичным, имеющим много направлений, стилей, постоянно развивающимся; если вспомнить его происхождение, то у истоков джаза стояли все-таки не высоколобые снобы, и это надо признать; и вот такое отчасти искусственное возведение джаза в ранг "элитарного" искусства (пардон за тавтологию) кажется мне просто забавным, мягко говоря. Никто не отнимает у джаза его сложности и многогранности, но это не повод считать, что "простой народ" его не понимает. А уж разграничение "джаз - не джаз (попса)" - вообще снобизм высшей степени (один только факт отнесения оркестра Гленна Миллера к попсе, который так часто встречается в постах форума, чего стоит). P.P.S. Перечитала пост и заметила, сколько раз в нем повторяется слово "снобизм". Обычно я столь эмоциональных оценок присходящего не даю... старею, видимо... http://forum.academ.org/html/emoticons/huh.gif http://forum.academ.org/html/emoticons/wink.gif

QUOTE (Analyt @ Nov 11 2006, 15:21) Возможно, Вам сюда: http://forum.academ.org/index.php?showtopi...dpost&p=2160085 и далее. Уже давно ознакомилась с этими постами внимательнейшим образом. Но теперь разговор идет о другом, а значит и аргументы могут измениться (вполне традиционно). http://forum.academ.org/html/emoticons/wink.gif Так что хотелось бы все же получить уточнения от многоуважаемого emcher'a, тем паче что его личного представления о том, что такое джаз, я там так ине нашла, только разнообразные цитаты "ведущих джазовых аналитиков" (ну вот, теперь я никак не могу избавиться от этого выражения http://forum.academ.org/html/emoticons/biggrin.gif ).

QUOTE (yardbird @ Nov 11 2006, 15:39) Мораль: синкопы в джазе есть... Напомню всем: будучи где-то напечатанным, слово не приобретает священной силы. Полностью поддерживаю оба пункта! http://forum.academ.org/html/emoticons/supdup.gif http://forum.academ.org/html/emoticons/wink.gif

QUOTE (emcher @ Nov 11 2006, 09:31) Именно поэтому, потому что Люсье действительно "синкопирует". Что-то Вы опять себе противоречите. В джазе же "нет синкоп". Тогда причем здесь... http://forum.academ.org/html/emoticons/blink.gif Разговор опять грозит стать беспредметным. Чтобы его конкретизировать, не соблаговолите ли Вы, многоуважаемый emcher, уточнить, какие именно признаки Вы полагаете присущими джазовой музыке? Как Вы отличаете джазовую музыку от музыки, таковой не являющейся? Ваши представления частенько отличаются от общепринятых и устоявшихся, а сей факт не просто затрудняет обсуждение, а делает его невозможным. По поводу последнего вопроса... почему не приглашают на фестивали... опять-таки возможны разговоры только на уровне домыслов... Вам известны критерии, по которым раздаются приглашения на джазовые фестивали?.. http://forum.academ.org/html/emoticons/grin.gif

QUOTE (emcher @ Nov 10 2006, 22:42) В джазе синкоп нет. То что называют синкопами есть европейская трактовка полиритмических эффектов. При обсуждении Вами и САБ было сказано, что именно из-за наличия синкопирования "народ" принимает музыку Жака Люсье именно за джазовую музыку. А то, что в джазе нет синкоп - новое слово в науке, видимо.

Скорее да, чем нет, имхо. Синкопирование безусловно присутствует. Сказать однозначно, что нет свинга, вряд ли возможно, отдельные места очень даже свингуют. Довод "это не джаз, потому что нет импровизации"... а как насчет музыки больших оркестров (биг-бэндов)? Там ведь спонтанная импровизация тоже была далеко не всегда (самый богатый на солистов был бэнд Эллингтона, но ведь кроме этого оркестра было много других). Так что, скорее да.

QUOTE (Толкачёв @ Nov 9 2006, 23:02) Должен сказать, что если бы вопрос о звуке был поставлен более корректно, то до дискуссии и дело бы не дошло. Стоило только словосочетание "эстетическая ценность" заменить другим - "эстетический эталон", - не возникло бы этой терминологической путаницы. emcher'у: Не на этот ли момент я так долго и безуспешно пыталась обратить Ваше внимание, многоуважаемый ведущий джазовый аналитик?! http://forum.academ.org/html/emoticons/grin.gif

QUOTE (emcher @ Nov 10 2006, 09:22) ...утверждается многими ведущими аналитиками джаза и мной в том числе. Ну даже и не знаю, что сказать... http://forum.academ.org/html/emoticons/blink.gif практически "я в шоке"... это же надо так уметь выдавать желаемое за действительное... завидую...

Маэстро Толкачёв: Должен сказать, что если бы вопрос о звуке был поставлен более корректно, то до дискуссии и дело бы не дошло. Стоило только словосочетание "эстетическая ценность" заменить другим - "эстетический эталон", - не возникло бы этой терминологической путаницы. Сомневаться в эстетической ценности эстетического объекта (а какой же иной ценностью он может обладать?) - это сомневаться в художественности вообще. А эталона звука джазовая музыка не знает, как впрочем, не знает его и музыка академическая, хотя и та и другая не отрицают полноту тембральных составляющих звука (сошлюсь на того же Берендта, упоминающего об академической окраске звука С. Гетца), а звуки академического авангарда вряд ли отличаются от авангарда джазового (не случайны творческие альянсы джазовых и академических музыкантов 70-х 80-х годов). Более того, думаю, взаимное проникновение тембров - вещь вполне реальная, поскольку современные образованные музыканты, играющие и ту и другую музыку, (Марсалис, Брейкер) становятся лучшими исполнителями по опросам как джазовых, так и академических критиков. Если бы кому-то вдруг вздумалось узнать моё мнение о самых лучших и полноценных звуках, то я бы сказал, что лучшие из них те, что отстоят от своих крайних параметров, как академических, так и джазовых, сближаясь в сторону центра и становясь, в некоторой степени универсальными. Таков, на мой взгляд, звук голоса Э. Фитцджеральд. И вообще, когда мы судим о звуке, к оценкам его качества часто примешиваются стилистические атрибуты, т.е., говоря о звуке, мы имеем ввиду, как правило, не сам звук, а способы его использования, некий стилистический контекст. Ведь если мысленно устранить в звуке его начало (атаку) и его окончание (т.е., вычленить звук в том чистом виде, в котором мы его никогда эстетически не воспринимаем, кстати), то только тогда мы можем говорить о нём как об абстрактном акустическом объекте, лишённом характеристик, определяющих его качественно-жанровую природу, поскольку только способ звукоизвлечения и звукозавершения ориентирует нас в этом; и нам будет очень трудно установить её, т.к. тембровая универсальность некоторых пограничных звуков не может дать нам точной информации об их видовой принадлежности (попробуйте проделать это со звуком голоса той же Фитцджеральд или многочисленных современных бродвейских вокалистов). Колористические свойства этих звуков прекрасно вписываются в арсенал выразительных свойств как джазовой, так и академической музыки. Т.е., мы анализируем всегда эстетические результаты применения звуков по неким правилам (а этому и соответствуют жанровые и стилистические нормы), но никогда не сами звуки, поскольку анализ самих звуков не выявляет только их эстетической значимости, но не их эстетической ценности, как части эстетической конструкции.

QUOTE (emcher @ Nov 6 2006, 14:49)Обращение к общеобязательным звуковым нормам не является главной целью джазового музыканта, у которого есть свой собственный звук, обладающий критериями скорее выразительными и эмоциональными, нежели эстетическими. Критерии эти несомненно существуют и в европейской музыке, но в джазе выразительность преобладает над эстетикой. В европейской же музыке эстетика преобладает над выразительностью. Таким образом, в джазе можно увидеть тенденцию к противопоставлению эстетическим нормам - и нормализованной эстетике! – но тенденция эта не означает, что джаз обязательно должен быть "неэстетичным"; она скорее означает, что существует музыка, которая – соответствуя высшим нормам джазовости – противоречит одновременно некоторым эстетическим нормам. Оп-па! А это снова я! А вот интересно мне стало: уважаемый эскперт И.Э. Берендт, столь часто цитируемый во всех наших с позволения сказать дискуссиях, имел ввиду те самые фонемы, которые обладают только синтаксическим знанчением, а следовательно не могут иметь эстетической ценности, по мнению emcher'a, или все же он имел ввиду звук как целостное явление? Сдается мне, что все же последнее. Говоря о звуке Сиднея Беше, Бенни Гудмэна, Лестера Янга, Диззи Гиллеспи, все того же Джонни Ходжеса, невозможно говорить о каких-то простейших элементах звукоряда, ведь не из них складывается идивидуальность звук этих музыкантов, а из уже сочетания этих элементов, плюс та самая фразировка, звуковая атака, эксперссия исполнителя и.т.д. Так что вряд ли есть смысл препарировать именно джазовый звук на какие-то "простейшие элементы". И еще, И.Э. Берендт говорит о необязательности следования общепринятым звуковым нормам, и под этим подразумевает эстетичность, т.е. опять-таки подразумевает эталон, идеал. Скажете, это не так?! http://forum.academ.org/html/emoticons/grin.gif

Это, конечно, здорово! А что прикажете делать городским жителям? http://forum.academ.org/html/emoticons/grin.gif

Вчера была на гала-концерте. Впечатления двойственные: организация напоминала некоторый бардак, а вот участники - молодцы. Уровень исполнительского матерства был, конечно, разный. Но вот азарт! Не у всех профессионалов такой встретишь! Когда был объявлен сейшн "с участием известных джазовых музыкантов", к сцене выстроилась такая очередь именно из молодых музыкантов, что "известным" было к сцене не пробиться. Минут через 15-20 туда все же прорвался Андрей Турыгин, ну а потом уж и остальные подтянулись. Еще был кто-нибудь? Поделитесь впечатлениями.

Браво, многоуважаемый emcher! Вы в очередной раз вышли из дискуссии, сославшись на то, что Вам это стало неинтересно, Вам есть, с кем это обсудить и вне форума, и т.д. Классический прием! Браво! Искренне завидую Вашей способности видеть и слышать только то, что Вы хотите слышать и видеть, а то, что Вам не нравится или неудобно, просто игнорировать. Это сильно бережет нервную систему Вашу и портит её окружающим. Рассказываю историю (почти сказку) по пунктам: 1. каюсь, действительно было дело – попросила Вас «спросить что-нибудь умное», так как тогда еще не могла предположить, чем может закончиться дело; ну а потом… было уже поздно… вопрос был задан и требовал ответа; 2. получив вопрос, маэстро Толкачёв ответил, его мысль вкратце можно свести к тому, что звук как выразительное средство не может не обладать эстетической ценностью; при этом он высказывает мысль, что звук неотделим от того, что он выражает (то есть от музыки в Вашей интерпретации), и в этом ваши мнения совпадают; 2.1. надо заметить, что при ответе на вопрос маэстро вряд ли имел ввиду те самые фонемы как простейшие элементы звукоряда, но Вы это и не уточняли, о чем я Вам говорила, но мимо… 3. в следующем посте мной были заданы маэстро некоторые уточняющие вопросы, ответ на которые в связи с большой занятостью маэстро в последние дни еще не получен; 4. собственно дискуссию можно считать оконченной уже в этот момент, потому как далее следуют Ваши эмоциональные замечания о бессмысленности всех дальнейших доводов (насколько я понимаю, в дискуссии должна быть аргументация, а эмоциональная окраска как раз должна отсутствовать, у Вас же эмоций – негативных – через край, а вот остального…, но об этом Вам даже Толкачёв говорил); 5. Вы цитируете Барбана в подтверждение своих мыслей, и тут же говорите, что у него не все четко сформулировано, тем самым давая понять, что и с ним Вы готовы не согласиться – Вы зачем это делаете? Хотите показать, что Вы знакомы с работами Барбана? И с ним тоже не согласны? Ничего нового в этом уже нет; 6. я Вас просила уточнить, что конкретно Вы имеете ввиду под используемыми Вами терминами «звук» (наконец-то добилась, что оказывается те самые элементы звукоряда) и «эстетическая ценность» (результат нулевой, видимо ничего конкретного и не подразумевается); судя по тому, что цитаты из философского словаря для Вас не аргумент, Вы уже написали свой словарь, тогда просим его обнародовать; 7. дискуссия не получилась, потому как, имхо, она Вами и не планировалась – была вполне конкретная цель – показать свою собственную осведомленность в некоторых вопросах; Вам это удалось, что дальше? Прошу прощения и не хочу умалить вашей осведомленности, но к мнению профессионального музыканта прислушиваешься как-то больше, чем к мнению теоретика (даже очень осведомленного), это вполне логично; 8. итог: Толкачёв: звук как выразительное средство не может не обладать эстетической ценностью; звук не отделим от того, что он выражает; сам звук, - это всего лишь некая предварительная проекция эмоциональных намерений музыканта, за которой должно стоять нечто большее, - умение грамотно, иногда с высокой подвижностью, изменять его по высоте, громкости, способу атаки, и т.д., т.е. делать всё то, из чего состоит стандартное импровизационное умение, и что составляет своеобразие индивидуального стиля, но всё это в совокупности только и является эстетической ценностью; еmcher: звук в джазе не имеет никакой эстетической ценности (подразумеваются акустические элементы звукоряда); jazzband: о своем мнении я говорить не буду, потому как, в отличие от некоторых, не считаю себя профессионалом в этой области, да и не в навязывании своего мнения вижу цель этой дискуссии (оно, вообще-то, понятно из моих постов); 9. если Вы, многоуважаемый emcher, решили выйти из дискуссии, нет проблем, ваше право; а с маэстро Толкачёвым, я надеюсь, мы об этом еще поговорим.

QUOTE (emcher @ Nov 6 2006, 11:07)Видно, что эстетические оценки возможны лишь начиная с "фраз" и это действительно так, во всяком случае я это наблюдаю у людей разбирающихся в джазе. Мне казалось, что все это давным-давно известно всем тем, кто серьезно изучает джазовую музыку. Этой статье более 30-ти лет. А вот интересно, многоуважаемый emcher, Вас когда-нибудь учили правилам ведения дискуссий (или как минимум правилам хорошего тона)? Хотя уже давно всем ясно, что такие "наезды" - это Ваш стиль. Писала свой пост, не прочитав Ваш последний с цитатами из Барбана, но, собственно, это ничего не изменило. И ничего для меня нового Вы не открыли. Просто Барбан, в отличие от Вас, четко формулирует свои мысли, и говорит именно об элементах звукоряда, вы же в своих измышлениях с самого начала говорили о звуке вообще, не уточняя, что конкретно Вы имели ввиду (собственно, никаких уточнений от Вас добиться не удается). А теперь мой ответ на Ваш предпоследний пост (да и на последний тоже). Первое, о чем давно хотелось бы сказать: откуда у многоуважаемого emcher’а такая склонность к оценочным суждениям? Во всех постах я не увидела ни одного серьезного аргумента, кроме как «это бессмыслица». Предложите взамен хоть одну четко структурированную мысль. Второе: не надо мне рассказывать об учебниках физики, многоуважаемый emcher, я их за свою жизнь начиталась столько… от школьных до теоретической физики… так что не надо мне о физике, насколько я помню, это не Ваша тема. Теперь хотелось бы все же напомнить, о чем писал маэстро Толкачев: QUOTE «Следует понять, что идея музыки гораздо шире, чем представление о "человеке с музыкальным инструментом". И не так уж и важно, по большому счёту, посредством чего музыка возникает - шум ли это прибоя, или беззвучное движение облаков, - всё это (вопреки произволу нещадной поэтической эксплуатации) - музыка. И если чайник впишется в эстетический контекст, будет полностью удовлетворять требованиям музыкального развития, то звук его будет эстетической ценностью. И уж, тем более, звук музыкального инструмента, являясь, как справедливо замечено, "выразительным средством", ни в коем случае не может не быть эстетической ценностью, да и само признание этого качества аналогично признанию его ценности». И еще одна цитата: QUOTE «В музыке трудно отделить звук от того, что он выражает. Потому что, повторюсь, сам звук, - это всего лишь некая предварительная проекция эмоциональных намерений музыканта, за которой должно стоять нечто большее, - умение грамотно, иногда с высокой подвижностью, изменять его по высоте, громкости, способу атаки, и т.д., т.е. делать всё то, из чего состоит стандартное импровизационное умение, и что составляет своеобразие индивидуального стиля, но всё это в совокупности только и является эстетической ценностью». (здесь, кстати, и говорится о характеристиках звука, почитайте). Между двумя этими высказываниями маэстро нет никакого противоречия, если звук неотделим от музыки (что естественно), то неотделимы и свойства. Если музыка, как конечный результат использования звука, обладает эстетической ценностью, то как же звук, как средство создания музыки, может этой ценностью не обладать?! (то есть вы взяли кривые бракованные кирпичи и построили из них шикарную виллу?!) Таким образом, многоуважаемый emcher, Вы противоречите сами себе. В определенный момент Ваше мнение действительно совпадает с тем, что говорит Толкачёв, только вот выводы Вы делаете абсолютно противоположные. Для того, чтобы быть понятым, Вам осталось сделать небольшой шаг – обнародуйте, пожалуйста, что по Вашему мнению есть эстетическая ценность – и тогда все встанет на свои места. (исходя из последнего поста - тогда уж уточните и что именно Вы подразумевали с самого начала под звуком). P.S. Кстати, обсудить, по Вашему, это спросить у человека мнение по какому-то вопросу, а потом, используя весь запас ехидства, доказать ему, что он не прав, да? Так предупреждать надо. P.P.S. Старайтесь более четко формулировать свои мысли, многоуважаемый emcher, тогда дискуссии будут гораздо короче и плодотворнее (может быть), насколько я помню - "быть понятным - вежливость философа" (с).

QUOTE (emcher @ Nov 5 2006, 15:40)Хорошо, уступаю Вашей настойчивости, потому как вижу искренне стремление что-то понять. Ваши 2 и 3 абзацы. Я не понимаю смысла этой фразы в кавычках. Что значит, что "...эстетические ценности носят субъективно-объективный характер, т. е. указывают на соотнесенность их с человеком, наличие эстетической ценности у этих объектов зависит от того, в какую конкретную систему социально-исторических отношений они включены." Вдумайтесь в это. Эстетика как наука о прекрасном естественно соотнесена с человеком - это трьюизм, ну не с трактором же. В этом контексте что означает "субъективно-объективный характер", если это наука о субъективном? И тем более, что "содержание всегда является социально-историческим". Что является объективным? Это для меня бессмыслица. Объясните внятно. Во-втором абзаце вы убрали самое важное, оставив лишь точки, и тем самым поменяли смысл сказанного мной. "Своеобразно, однако". Я сказал, что "звук Колтрейна НЕ ОТДЕЛИМ от его музыки". Суть этого пассажа предельно ясна. Музыка Джона Колтрейна есть проэкция его личности, т.е. духовного и эмоционального отношения к этому миру. Звук его саксофона есть средство этого выражения и в этом смысле этот звук и не отделим от его музыки. Если Вы готовы указать мне копию этого человека, то укажите - кто он? Поэтому я и говорю, что невозможно копировать, ибо его звук и есть он сам. Аналогичные соображения я могу привести и относительно, к примеру, Дюка Эллингтона, потому как звук его оркестра это и есть он сам. В этом смысле звук каждого исполнителя и является (у кого-то этого нет, так как нет СВОЕГО звука) эстетической компонентой его музыки, но не джаза в целом. Я, по-моему, это ясно выразил. С этим можно соглашаться или не соглашаться, но бога ради приводите более серьезные резоны, чем эти цитаты "из одного из множества философских источников". Я, вообще-то, всерьез рассчитывала на то, что Вы ответите на мои вопросы, раз видите мое стремление что-то понять, а не зададите вопросы мне. Ну да ладно. Речь идет о том, что эстетическая ценность каждым человеком понимается по-своему, эстетическая ценность какого-либо объекта может присутствовать или отсутствовать в зависимости от конкретной ситуации; если мы говорим о такой ценности, которой необходимо следовать, то мы уже говорим об эстетическом эталоне или идеале (а этот термин Вы не употребляете). Фамилию Колтрейн я заменила точками сознательно, потому как сказанное можно отнести ко многим музыкантам, не только к нему (но не ко всем, тут я с Вами согласна). И с каких пор цитирование для Вас несерьезный резон? Вы ведь и сами частенько прибегаете к этому приему. P.S. После долгих раздумий поняла вот что... если Вы все же понимаете эстетическую ценность звука в джазе в том смысле, что если эта эстетическая ценность есть, то значит есть и идеальный звук, к которому нужно стремиться, копировать, подражать и т.д., то тогда я с Вами согласна - эстетической ценности звука в джазе нет. Но тогда опять же, в сто пятый раз, речь идет не просто о ценности, которая имеет тот самый субъективно-объективный характер, а об общепринятой ценности, которая суть идеал. Если же Вы опять же не идеал имеете в виду (ведь Вы такой термин не употребляете), то тогда Вы все же не правы, по крайней мере Вы меня не убедили пока. P.P.S. Только не надо говорить, что Вы никого и не пытались убеждать, Вам это не интересно и т.д... не надо, пожалуйста... P.P.P.S. И повторяю свои вопросы из предпоследнего поста: QUOTE И все же не оставляю попыток понять Вашу мысль. Давайте поставим вопрос по другому: что именно Вы подразумеваете под звуком (о каких именно характеристиках Вы ведете речь)? Что тогда по Вашему мнению имеет эстетическую ценность в джазе, если не звук? Понимаю, что моя попытка почти бесперспективна, но все же, все же...

И все же не оставляю попыток понять Вашу мысль. Давайте поставим вопрос по другому: что именно Вы подразумеваете под звуком (о каких именно характеристиках Вы ведете речь)? Что тогда по Вашему мнению имеет эстетическую ценность в джазе, если не звук? Понимаю, что моя попытка почти бесперспективна, но все же, все же... http://forum.academ.org/html/emoticons/grin.gif

QUOTE (emcher @ Nov 5 2006, 14:24) Вам виднее - что я подразумеваю. Не считаю нужным отвечать - бессмысленно, так как все, что я хотел сказать, уже выражено мной вполне ясно. А следовательно - верно! http://forum.academ.org/html/emoticons/_worthy_.gif

А некоторые будут очень непротив его посмотреть! http://forum.academ.org/html/emoticons/_p_.gif

QUOTE (emcher @ Nov 5 2006, 12:54) Вы меня не верно поняли. Слово "идеал" я вообще не использую. Не используете, но подразумеваете, если заводите речь о невозможности копирования. И как насчет 2 и 3 абзаца моего последнего поста? Не дочитали? Или не считаете нужным ответить? http://forum.academ.org/html/emoticons/wink.gif