1) Не было бы Ленина и Сталина - Гитлер не напал бы на Россию. Любителям повторять как заклинание то что Гитлер "хотел завоевать славян и их земли", советую прочитать замечательную книгу Николауса фон Белова "Я был адьютантом Гитлера"- свободно продается в топкниге - после прочтения в голове возникает совсем иная картина истории, нежели показывают по телевизору и в кинематографе.

Ну и лол. Вам, товарищ, надо на курсы политинформации записаться. Ибо негоже в приличном обществе в таких терминах изъясняться.

 

Картина истории ему другая. Ну-ну. :lol: А вы такую интересную книжку, как "Майн Кампф" не читали? Не какого-то там "Николы ибн с бугра - фиг-пойми-кто-я-такой", а авторства герра А. Гитлера?.. Вот почитайте на досуге, авось и дойдёт кое-что.

QUOTE (PKS @ Jun 29 2005, 05:02 PM)

QUOTE (У Сун @ Jun 29 2005, 04:55 PM) Вас поймали на прямой лжи и незнании основополагающих фактов... Вы меня поймали на нещепетильности, не более и не менее. Уже каялся. Подача как фактов сведений, не соответствующих действительности, называется ложью.   QUOTE "Телемурзилки" - это все историки, видимо.   Ссылок на историков я у вас пока не видел.   QUOTE Я всё никак не пойму - чего Вы там придерживаетесь? Какой версии? "Жюковской", или как?   Цинично-реалистичной, а не политруковско-пропагандистской.

QUOTE (PKS @ Jun 29 2005, 03:55 PM)

ЗЫ. Кстати, Суворов - не только автор только "Ледокола", с написания которого прошло уже четверть века и от которого он уже на 80% открестился. В его последних книгах ошибок и неточностей не было замечено вообще. А он ещё и интересные романчики пописывает...

Вами - вполне возможно https://academ.club/html/emoticons/smile.gif А вот в телеконференции fido7.ru.world.war.ii по его последним книгам проходились совсем недавно ;)

QUOTE (chusik @ Jun 29 2005, 09:27 PM)

QUOTE Надеюсь то, что Манштейн - самый что ни на есть боевой генерал и один из лучших генштабистов Третьего Рейха, вы оспаривать не будете? ;) мемуары пишутся с единственной целью: скрыть правду и обелить себя... это моя колокольня! и с ней мне видно все, ты так и знай! (с) единственное, что нельзя оспорить, это приказы, директивы и штабные карты... и опять же, если они не были состряпаны для разведки противника Какая польза была бы Манштейну в замалчивании того факта, что СССР готовился наступать на Германию? Его мемуары вышли после войны в ФРГ, и такая концепция была бы принята на "ура".

QUOTE (BinHex @ Jun 29 2005, 10:03 PM)

Да и удар-то предполагался внезапный, уничтожающий бОльшую часть истребительной авиации. Поэтому сравнение с американцами некорректно.

От повторения Резуновской брехни более правдивой она не станет.

QUOTE (chusik @ Jun 29 2005, 09:27 PM)

QUOTE Надеюсь то, что Манштейн - самый что ни на есть боевой генерал и один из лучших генштабистов Третьего Рейха, вы оспаривать не будете? ;) мемуары пишутся с единственной целью: скрыть правду и обелить себя... это моя колокольня! и с ней мне видно все, ты так и знай! (с) Фон Манштейн - честный, прямой и мужественный человек, офицер и дворянин, он никогда никому не врал, это один из немногих, кто осмеливался возражать Гитлеру и в лицо выкладывал всю правду-матку.

QUOTE (У Сун @ Jun 29 2005, 11:54 PM)

QUOTE (BinHex @ Jun 29 2005, 10:03 PM) Да и удар-то предполагался внезапный, уничтожающий бОльшую часть истребительной авиации. Поэтому сравнение с американцами некорректно. От повторения Резуновской брехни более правдивой она не станет. Вынесем за скобки вопрос, предполагалось ли внезапное нападение СССР в действительности. Другой вопрос: верно ли, что такое нападение позволило бы получить значительные преимущества в войне? кто-то из немецких генералов признавал, что это поставило бы Германию в весьма затруднительное положение (неохота искать кто именно https://academ.club/html/emoticons/dry.gif )

QUOTE (4e4ako @ Jun 30 2005, 01:04 AM)

Другой вопрос: верно ли, что такое нападение позволило бы получить значительные преимущества в войне? кто-то из немецких генералов признавал, что это поставило бы Германию в весьма затруднительное положение (неохота искать кто именно https://academ.club/html/emoticons/dry.gif )

Это в условиях, когда Гесс только-только прилетел в Англию? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Скорее это может заставить Англию и Германию прекратить войну и объединиться против "большевистской угрозы с востока".

QUOTE (У Сун @ Jun 30 2005, 12:47 AM)

QUOTE (4e4ako @ Jun 30 2005, 01:04 AM) Другой вопрос: верно ли, что такое нападение позволило бы получить значительные преимущества в войне? кто-то из немецких генералов признавал, что это поставило бы Германию в весьма затруднительное положение (неохота искать кто именно https://academ.club/html/emoticons/dry.gif ) Это в условиях, когда Гесс только-только прилетел в Англию? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Скорее это может заставить Англию и Германию прекратить войну и объединиться против "большевистской угрозы с востока". Ага, а если бы не прилетел ("чем не подвиг разведчика") ? Это вы уже конкретно к датам привязываетесь. Если нападение не планировалось, то причём тут вообще этот замечательный полет?   Вы, с вашей замечательной эрудицией в области военной истории, знаете какой-нибудь подобный пример: страны А и Б воюют, страна В объявляет войну А, тогда А и Б тут же мирятся и объявляют союз против В. Это прям партия в Civilization какая-то уже https://academ.club/html/emoticons/smile.gif . По-моему, для Англии война СССР против Германии была бы выгодней, чем совместная - против СССР. Народ там просто бы не понял таких резких разворотовhttps://academ.club/html/emoticons/laugh.gif . Может, если бы внезапное нападение СССР было бы таким же успешным, как и Германии, в дальнейшем Черчилль и призадумался бы...   Мельтюхов М.М. "10 мая события приняли неожиданный оборот— заместитель Гитлера по национал-социалистической партии Р. Гесс вылетел в Англию. 12 мая в ходе беседы с Деканозовым Шуленбург, видимо, без всякой задней мысли сказал, что "недалеко то время, когда они (воюющие стороны) должны прийти к соглашению и тогда прекратятся бедствия и разрушения, причиняемые" войной в Европе{886}. То, что вечером того же дня стало известно о полете Гесса в Англию, видимо, усилило опасения советского руководства относительно возможного англо-германского сговора. ..... ситуация становилась все более запутанной; для того чтобы разобраться в ней, требовалось время. Вероятно, именно в эти критические дни в Кремле было решено отложить советское нападение на Германию, запланированное на 12 июня 1941 г."

QUOTE (4e4ako @ Jun 30 2005, 02:03 AM)

Ага, а если бы не прилетел ("чем не подвиг разведчика") ? Это вы уже конкретно к датам привязываетесь. Если нападение не планировалось, то причём тут вообще этот замечательный полет?

Чьё нападение не планировалось? https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

 

QUOTE

Вы, с вашей замечательной эрудицией в области военной истории, знаете какой-нибудь подобный пример: страны А и Б воюют, страна В объявляет войну А, тогда А и Б тут же мирятся и объявляют союз против В.

 

Семилетняя война: Россия разрывает союз с Австрией против Пруссии и начинает воевать с Пруссией против Австрии.

 

Наполеоновские войны: Австрия и Пруссия в 1812-м - в союзе с Францией, в 1813-м - воюют против неё.

 

QUOTE

По-моему, для Англии война СССР против Германии была бы выгодней, чем совместная - против СССР. Народ там просто бы не понял таких резких разворотовhttps://academ.club/html/emoticons/laugh.gif .

 

В Англии было довольно сильное пронемецкое лобби. Объяснили бы народу, что Гитлер, мол, только Данциг Германии вернуть хотел, а поляки сами виноваты...

 

QUOTE

Может, если бы внезапное нападение СССР было бы таким же успешным, как и Германии, в дальнейшем Черчилль и призадумался бы...

 

"Может быть" - это из разряда Божьего промысла...

 

QUOTE

Мельтюхов М.М.

 

Помнится, лет 10 назад появился термин - "резуноиды". Так называли тех, кто цитировал книги В.Резуна подобно Библии. Предлагается ввести термин "мельтюхоиды"? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Для справки: книги А.Мельтюхова у меня стоят на полках с момента их появления в продаже. Кроме того, только в ближайшей окрестности компьютера стоит ещё томов 300 по военной истории, в т.ч. и на нерусском. И я все эти книги прочитал.

QUOTE (У Сун @ Jun 30 2005, 03:23 AM)

Для справки: книги А.Мельтюхова у меня стоят на полках с момента их появления в продаже. Кроме того, только в ближайшей окрестности компьютера стоит ещё томов 300 по военной истории, в т.ч. и на нерусском. И я все эти книги прочитал.

Ужоснах.

Уползаю, раздавленный трёхсоттомовым аффтаритетом. https://academ.club/html/emoticons/blink.gif

QUOTE (У Сун @ Jun 30 2005, 12:45 AM)

Какая польза была бы Манштейну в замалчивании того факта, что СССР готовился наступать на Германию?

В том, чтобы преувеличить трудность задачи, ему поставленной. Одно дело -- вскрывать оборону окопавшегося противника, другое -- упредительным ударом окружать и уничтожать/брать в плен его изготовившуюся к нападению и потому беззащитную приграничную группировку.

QUOTE

Семилетняя война: Россия разрывает союз с Австрией против Пруссии и начинает воевать с Пруссией против Австрии. Наполеоновские войны: Австрия и Пруссия в 1812-м - в союзе с Францией, в 1813-м - воюют против неё.

Хмм... Два случая.. Немного.. Знаете такую пословицу: "Исключение подтверждает правило"?

И кстати: а почему же тогда Англия не объединилась с Германией в борьбе против СССР?

QUOTE (BinHex @ Jun 30 2005, 08:05 AM)

... Одно дело -- вскрывать оборону окопавшегося противника, другое -- упредительным ударом окружать и уничтожать/брать в плен его изготовившуюся к нападению и потому беззащитную приграничную группировку.

Приготовившаяся к нападению армия далеко не беззащитна. Впомните, что случилось с войсками Манштейна, когда он во время Курской Битвы прорвав оборону 6-й аримии вышел на изготовившуюся к атаке 1-ю танковую. Его там в блин раскатали.

 

QUOTE (BinHex)

Да и удар-то предполагался внезапный, уничтожающий бОльшую часть истребительной авиации. Поэтому сравнение с американцами некорректно.

О какой внезпности может идти речь, если немецкие разведывательные самолёты целыми днями мотались над нашими позициями и прекрасно знали обо всех перемещениях войск и снаряжения? Нашему командованию это было прекрасно известно.

QUOTE (Hotabych @ Jun 30 2005, 11:42 AM)

QUOTE (BinHex @ Jun 30 2005, 08:05 AM) ... Одно дело -- вскрывать оборону окопавшегося противника, другое -- упредительным ударом окружать и уничтожать/брать в плен его изготовившуюся к нападению и потому беззащитную приграничную группировку. Приготовившаяся к нападению армия далеко не беззащитна. Впомните, что случилось с войсками Манштейна, когда он во время Курской Битвы прорвав оборону 6-й аримии вышел на изготовившуюся к атаке 1-ю танковую. Его там в блин раскатали. Под "беззащитностью" подразумевалась относительная беззащитность. Солдат в окопе сильнее солдата в чистом поле (не говоря уже о дотах и прочих казематах). В зарытый по башню танк сложнее попасть. Пример про Курск мне ни о чём не говорит, поскольку я тут выступаю в роли голословного невежственного обывателя, который совершенно не в курсе всех нюансов каждого конкретного боестолкновения. Cражение -- такая штука, что даже от одного нюанса может зависеть его исход. Так что просьба объяснять на пальцах, если хотите и можете. Если нет -- что ж, буду прозябать в своём невежестве.   QUOTE QUOTE (BinHex) Да и удар-то предполагался внезапный, уничтожающий бОльшую часть истребительной авиации. Поэтому сравнение с американцами некорректно. О какой внезпности может идти речь, если немецкие разведывательные самолёты целыми днями мотались над нашими позициями и прекрасно знали обо всех перемещениях войск и снаряжения? Нашему командованию это было прекрасно известно. И чо? https://academ.club/html/emoticons/blink.gif Ну парили над границей фошысты, высматривали, вынюхивали. Видели, что можно внезапно напасть и круто всех вздрючить. А в штабе РККА полагали, что пусть летают, наша дрючилка шустрее будет. Но просчитались. Бывает.

2 У Сун:

 

Не могли бы Вы сформулировать (хотя бы коротко) свой взгляд на причины, основные события/этапы и на интересы/мотивы действий основных стран-участниц Второй мировой?

Просто мне кажется, что споры специалиста, каковым я Вас считаю, с некоторыми менее компетентными участниками форума могут продолжаться достаточно долго и ни к какому общему мнению не приведут. А хотелось бы узнать именно мнение специалиста.