Обсуждение статьи "Ботсад получит забор, а технопарк – коттеджный поселок"

Показалось однозначно. Не говорилось такого никогда. Всегда говорилось, ...

А зря я удалял. Не показалось.Вот тут Борисыч несколько раз фактически указывал, что для строительства привлекательным местом является обсуждаемая территория, потому что в других местах нет инфраструктуры, а для ее развития нужны мегаинвесторы. Отсюда и было впечатление, что имеется в виду сесть на имеющуюся инфраструктуру без ее расширения. Отсюда и вопрос: а в чем тогда развитие?

Я вынужден просить вас прервать обсуждение в этой ветке, а также любые комментарии моих постов.

 

Очередная подмена понятий, в результате вашей невнимательности (назову это так).

 

Мой исходный вариант.

 

Борисыч @ Jul 13 2006, 22:00

С каких пор престижно жить в месте, куда скорая точно не доедет оперативно (она медлительна даже на локальных вызовах), где нет больниц, детсадов, супермаркетов и прочей инфраструктуры?

 

 

Ваша трактовка:

QUOTE (Дворник @ Jul 17 2006, 18:02)

одним из важных пунктов в вашей аргументации за строительство недорогого жилья в обсуждаемом районе являлось то, что там уже есть пригодные к использованию коммуникации, на которые можно сесть, не вкладываясь в новые.

 

И несмотря на поправки форумчан

 

(aspopov @ Jul 17 2006, 18:05)

Всегда говорилось, что основное обременение для РЕД -- "инженерка". В "старом" месте оно была полегче, в Ботсаду -- м-не "Е" -- потяжелее, из-за чего РЕД туда идти не хотело и упиралось. Его додавили и засатавили перенести часть жилья туда, ссылаясь на протесты общественности.

 

Вы все равно пытаетесь подменить понятия.

 

Давайте уж еще раз - возможно, Вы просто не владеете словарем.

 

1. Инфраструктура - учреждения, дороги и тп.

2. Коммуникации - канализация, водопровод, электрика и тп.

 

То есть, все еще хуже, чем я думал, и мои советы Вам действительно были зря. Потому вы даже после перепрочтения топика не "въезжаете" в обсуждаемую тему.

Вам надо начать с толкового словаря, или с БСЭ.

Медленно - но верно. А там, глядишь, и машина появится.

QUOTE (Vitt @ Jul 17 2006, 20:17)

А жить на 5 или 10 км в сторону - ни-ни.

Читайте тему. Там найдете и обзор территории в указанном радиусе.

Когда прочтете тему целиком, к беседе можно будет вернуться.

То, что вы прочитали тему - будет ясно по удаленным Вами частям ваших последних двух постов.

Если удаления не будет - тему Вы не прочли и по этой причине к диалогу не готовы.

QUOTE (ha3 @ Jul 17 2006, 18:06)

QUOTE (aspopov @ Jul 17 2006, 17:59) QUOTE (ha3 @ Jul 17 2006, 17:56) Мнения потребителей общественного блага Лес около Ботаническго сада Академгородка тоже нужно учитывать. Поэтому аргумент "ботсаду виднее" не учитывает потребности всех участников, экономических субъектов. Аргумент "Ботсаду виднее" учитывает реалии. В той части, что земля находится в пользовании у Ботсада, и именно он решает, что с ней делать. А не потребители общественного блага. Если говорить конкретно, то, вообще-то, общественное благо, которое годами потребляли потребители, было просто жестом доброй воли со стороны Ботсада. И, кстати, никуда не девается с застройкой. Вы говорите о ЯДРЕ решений (равновесии по Эджворту), когда все получают то, что могут, и каждая коалиция получает то, что может получить, объединив свои ресурсы. В данном случае, СО РАН, НТП "Академгородок", "РЕД" могут создать коалицию, которая объединв свои ресурсы, застроит участок Леса около Ботанического сада академгородка по своему выбору. Мнение участников Люди, коорые потребляют общественное благо, может не учитывается, т.к. их промто не примут в эту коалицию.   Продвижение к границе Паретоо, к Парето-оптимальному решению - когда все участники не теряют, не уменьшают свою полезность, а кто-то повышает. Я говорю о том, что нужно все-таки УЧЕСТЬ мнение людей. Рассуждая в терминах коалиций, понятие "люди" - неприменимо. Вы привели примеры коалиций, условно говоря, "застройщики". Есть еще другие коалиции, использующие благо "отдых в ботсаду" (под ботсадом понимаем его часть). Это: "Ботсад", "экологи", "отдыхающие", "пенсионеры". Вы вот тоже коалиция, уж не знаю, с кем-то или в одиночку. Ведь не за ради красного словца Вы упомянули доступ к Верховоду и декларируете свою возможность влияния на решения РЕД. Условно говоря, "оппозиция".   И мнение оппозиции невозможно не учесть - ведь сам факт застройки в Ботсаду является его следствием.   Вам просто надо как-то параметризовать их полезность, построить графики и получить ядро. Надеюсь, вы уже поняли, что это невозможно.   Как невозможно, например, сделать это для любого гражданского договора.   Интереса ради, попробуйте смоделировать земельный кодекс, или какой-нибудь из пунктов УК. Или зэковские законы. Это вам не открытая-закрытая экономика, Нина Андреевна такого не читает https://academ.club/html/emoticons/cool.gif   Это уже недетерминированная модель (я уже указывал примеры), и для ее решения указанные вами методики неприменимы. Обычно использующийся в таких моделях аппарат тервера неточен (тервер позволяет, скорее, подогнать вычисления под требуемый результат).   Аппаратом для решения такой модели, возможно, смогут стать нейронные сети. Разумеется, при правильных и полных исходных данных. Но это уже совсем другая тема.   Если Вы с этим согласны, то остаются лишь эмпирические рассуждения по каждой из коалиций.   Коалиция "отдыхающие". Предлагается компромисс: застройщик строит, и создает субститут (а то и улучшение) блага для оппозиции. В виде забора и там еще чего - дорожку беговую утоптать и тп). Вот только нужны ли Ботсаду эти несколько бегунов?- вопрос уже к Ботсаду.   Коалиция "пенсионеры" существенна, поскольку она велика и общественно активна. Хотя и не пользуется этим благом. Требование будет, скорее всего, одно - запретить и не пущать, свиные рыла, калашные ряды, далее по списку.   Коалиция "экологи" - самая темная лошадка, но будут вынуждены подчиниться решению организации, распоряжающейся территорией.   Список можно продолжать - хотя я смысла не вижу, расклад сил ясен, расклад интересов - тоже (включая суммарный общественный интерес).

QUOTE (Борисыч @ Jul 17 2006, 22:33)

Ведь не за ради красного словца  Вы упомянули доступ к Верховоду и декларируете свою возможность влияния на решения РЕД. Условно говоря, "оппозиция".

Все, что я делал, это обсуждал начинающийся проект, его концепцию, подходы к реализации и прочее, начиная с апреля-мая прошлого года на НГС, на форуме академгородка, пытался организовывать жителей, выяснять, кто, что знает из жителей, какие пути влиять на проект, все ли решено или можно ли поправить, что-то, если я кто-то посчитает, что можно сделать лучше, и проч.

Комментарии к статьям НГС и сами статьи за прошлый год не сохраняются в интернете, но вот ссылки на темы, которые я открывал и поддерживал:

Общественная комиссия: ОЭЗ и новое жилье в академе

Общественная комиссия: ОЭЗ и новое жилье в городке, Выяснить что происходит

 

Потом, мы встретились с Сашей Дубыниным, он тоже хотел попытаться влиять на решения, т.к. считал, что из того, что известно, не все, возможно, делается правильно. Мы узнавали, пытались делать предложения, Саша писал запросы и т.д., сделал сайт академ-инициатива, виртуальный круглый стол

Формально, я фигурирую как один из координаторов здесь.

 

Я был на общественных слушаниях, которые проходили по первому варианту проекта, задавал вопросы,высказвал свое мнение, аргументировал его, слушал ответы. Поэтому, я не считаю, что у меня, прямо какой-то доступ есть к руководству "НТП Академгородок" и реальная возможность влиять на решения РосЕвроДевелопмента. Я имел ввиду, что мое мнение может быть услышано, если меня снова введут в состав общественной группы, или, если Саша его не отвергнет, я попрошу его как-то передать на заседание мои доводы. Поэтому, я стараюсь отточить аргументацию, и на самом деле стремлюсь сформировать наиболее адекватное видение ситуации. И я не считаю себя явным сторонником оппозиции. Для себя, я эксперт, специалист, который собирает информацию и старается найти верное решение, как решение задачи.

QUOTE (Vitt @ Jul 17 2006, 19:17)

Однообразненько и не по существу.

(ох, детки) Ну, давайте рассмотрим по существу Ваш "железный" аргумент - "почему именно в ВЗ"?

 

Элементарная логика говорит - этот аргумент применим для любой точки планеты. А если вдруг посчитать, что этим вопросом полемика исчерпана, значит нельзя строить НИГДЕ. Следовательно, это очередное ТАБУ первобытного человека (у непервобытных табу нет). На разумных доводах не основанное.

 

По секрету скажу - большинство строек происходит не в ВЗ. Видимо, должны быть все же аргументы - почему строить или нет в ЭТОМ конкретном месте. Конкретные аргументы. Причем - убедительные для тех, кто реально, по закону, принимает решения - СОРАН и РЕД. При том непременном но, что там, в законе, о Вашем согласии ничего не написано. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

 

Начинайте приводить аргументы ясные именно этим двум структурам. Либо - ...сь.

 

QUOTE

у непервобытных табу нет

Есть.

Вы вступаете в интимные отношения со своей мамой?

 

Вопрос риторический. Сугубо для иллюстрации гуманитарной дремучести программистика.

QUOTE (Мария Горынцева @ Jul 17 2006, 23:47)

QUOTE у непервобытных табу нет Есть. Вы вступаете в интимные отношения со своей мамой?   Вопрос риторический. Сугубо для иллюстрации гуманитарной дремучести программистика. Я даже с Вами не вступаю. И вовсе не из-за табу. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif Не аргумент. К логике ближе, плз.

QUOTE (String @ Jul 18 2006, 00:45)

QUOTE (Vitt @ Jul 17 2006, 19:17) Однообразненько и не по существу. (ох, детки) Ну, давайте рассмотрим по существу Ваш "железный" аргумент - "почему именно в ВЗ"?   Элементарная логика говорит - этот аргумент применим для любой точки планеты. А если вдруг посчитать, что этим вопросом полемика исчерпана, значит нельзя строить НИГДЕ. Следовательно, это очередное ТАБУ первобытного человека (у непервобытных табу нет). На разумных доводах не основанное.   По секрету скажу - большинство строек происходит не в ВЗ. Видимо, должны быть все же аргументы - почему строить или нет в ЭТОМ конкретном месте. Конкретные аргументы. Причем - убедительные для тех, кто реально, по закону, принимает решения - СОРАН и РЕД. При том непременном но, что там, в законе, о Вашем согласии ничего не написано. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif   Начинайте приводить аргументы ясные именно этим двум структурам. Либо - ...сь. В законе написано, что ОБЯЗАТЕЛЬНО должны проводиться ощественные слушания, это и есть ПРАВО КАЖДОГО принять участия и право каждого на УЧЕТ ЕГО МНЕНИЯ в новом строительстве, например, при вырубке лесов. Для справки, материалы на сранице Академ-инициатива (виртуальный круглый стол). Кроме того, Alex Alexeev прямо на это указывал.

Еще раз прочитала заголовок темы : "Ботсад получит забор, а технопарк - коттеджный поселок", кого легче всего купить ? Правильно - нищего! Пообещайте Ботсаду к забору еще что-нибудь дать , так они и китайский садик вам отдадут и японский предложат. Сегодня утром по ТВ показывали коротенькую передачу о Ботсаде (журналист М. Гарифуллина), говорили о том, что Ботсад - нищий, нищенская зарплата у научных сотрудников, отсутствует охрана уникальных экспозиций, поэтому в данной ситуации все понятно, подобный товарообмен забор-земля-коттеджи очень объясним, но до чего можно докатиться с таким принципом никому в голову не приходило?

Кстати, в той же передаче сказали, что у представителей какого-то английского ботанического сада вопрос об охране вызвал недоумение - как можно воровать такую красоту...

Эх, и почему наше сознание так далеко от английского, а наше финансовое положение еще дальше...

Изменено 18 июля, 200619 г. пользователем Гость

QUOTE (Rebekka @ Jul 17 2006, 18:10)

Мне интересно, в данном контексте, бываете ли Вы в Ботсаду и уносите ли с собой свой мусор?

в Ботсаду изредка бываю.

мусор за собой не уношу, поскольку уносить мне нечего - я его (мусор) не приношу туда.

QUOTE (aspopov @ Jul 17 2006, 18:53)

Другое дело, аргументы типа "активные люди с машинами находят себе кучу других мест для отдыха". Это совершенно безобразные, ничтожные попытки. Не канает ни в каком виде. Не пытайтесь решать за других, об этом тут тоже писано-переписано.

уважаемый сэр, не вкладывайте в уста других того, чего они не говорили.

и старайтесь воздерживаться, по крайней мере по отношению к незнакомому собеседнику, от эмоциональных вскриков с использованием эпитетов вроде "безобразные и ничтожные попытки".

речь о машинах не велась (кстати, у меня нет машины. так случилось https://academ.club/html/emoticons/smile.gif )

решать за других в данном вопросе и мысли не приходит - я бесконечно далек от кругов, в которых принимаются подобные решения.

что же до моего частного мнения - уж позвольте высказывать его и впредь

QUOTE (yanka @ Jul 18 2006, 08:22)

Эх, и почему

Дык сами и ответили. https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

наше финансовое положение еще дальше от английского, поскольку наше сознание так далеко от него

QUOTE (yanka @ Jul 18 2006, 09:22)

.... Кстати, в той же передаче сказали, что у представителей какого-то английского ботанического сада вопрос об охране вызвал недоумение - как можно воровать такую красоту... Эх, и почему наше сознание так далеко от английского, а наше финансовое положение еще дальше...

Это очень простой вопрос. Русские не умеют мыслить результатами, целями. Они думают издержками. Вспомните-перечитайте хоть эту дискуссию, хоть про рынок около ТЦ. Здесь ключевым является вовсе не Ботсад, а затраты на инфраструктуру. Ключевым в этой стране, а уж для чиновников - фатально, являются затраты, издержки.

Соотв-но, результаты беднее и их принципиально надо делить доступом. Дальше просто.

 

Отчет про сегдняшнее утро:

Задумавшись, может я далек от народа и забыл где находится ботсад, сегодня утром изменил свой обычный маршрут и потрусил по дорожке вдоль церкви в сторону ботсадовской дороги. На ботсадовской дороге повернул направо.

https://academ.club/html/emoticons/gogogo.gif

Если это ботсад, то я Папа Римский. В основном сухостой осинника, изредка попадаются неплохие сосны, есть несколько березняков. Абсолютно нелепые и неоправданные (на мой взгляд) подсадки ели. Вдоль дороги кучи мусора.

Есть несколько приличных сформированных куртин лиственичных (сорт не очень понял). Справа от дороги огромное количество неудобий с оврагами, в основном березняк + осины. Есть пара очень симпатичных искусственно высаженных аллей. Все. Где там ботсад? Какие то подсадки там есть, но их количество даже не 10 % как указывалось в первоначальных документах 5 га на 50 га, а визуально существенно меньше. На мой взгляд тема выеденного яйца не стоит и дискового пространства, где весь этот флуд хранится.

Оффтоп. Личная реакция Сосинского, хотя кого это здесь интересует. Он очень лично обиделся, при этом в первую очередь на СО РАН. Пол года его "ломали" объясняя, что площадку необходимо переносить. Когда существенно изменив конфигурацию проекта по сравнению с объявленными в тендере (соответственно ухудшив его экономику) РЕД согласился, он стал снова виноват в нарушении исконных прав аборигенов.

А вот интересно, что он в Москве про нас рассказывает своим коллегам.

QUOTE (Борисыч @ Jul 17 2006, 21:18)

То есть, все еще хуже, чем я думал, и мои советы Вам действительно были зря. Потому вы даже после перепрочтения топика не "въезжаете" в обсуждаемую тему. Вам надо начать с толкового словаря, или с БСЭ. Медленно - но верно. А там, глядишь, и машина появится.

А вам, безусловно, надо начинать с букваря и "Правил придворного этикета для лейб-гусар Ея Величества", если даже на простой, не каверзный, не провокационный (мало того - с извинениями и расшаркиваниями) вопрос вы не можете отвечать по существу, без хамства и выгибонов.