QUOTE (aspopov @ Oct 17 2006, 15:15)

QUOTE (Владимир Е. Зюбин @ Oct 17 2006, 15:08) Потому, что газетке "НвС" (бесплатно-подметный выпуск) утверждается, что сторонники устойчивого развития АГ против ТП и любого строительства жилья. Приведите конкретную цитату, повозмущаемся вместе. Я сторонник устойчивого развития АГ и меня оскорбляет, если меня так обзывают. "Я сторонник устойчивого развития"... хехех... Не смешите. Вы - сторонник вырубки лесопарковой зоны городка под надуманным предлогом - решение жилищной проблемы молодых ученых...   И для этого строятся четырехкомнатные и трехкомнатные квартиры... по 150 м2... наверное, молодых ученых там будут по десять человек заселять.   Не наводите тень на плетень.

QUOTE (Alex Alexeev @ Nov 21 2006, 17:51)

QUOTE (Лесник @ Nov 21 2006, 17:46) если вы старше меня, а это не так, и если я испытываю к вам уважения, а это тоже не так. https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif Могу называть просто "Y". Первое, не очень понятно. Второе, с сегодняшнего дня, как пользователь, я объявляю вам "игнор" до тех пор, пока вы не научитесь себя прилично вести в приличном обществе. Плачу вам тем же, "Y". https://academ.club/html/emoticons/war.gif

QUOTE (Лесник @ Nov 21 2006, 17:55)

Я приглашал прийти в суд. Приходите на судебное заседание, слушайте, при желании задавайть вопросы, т.е. участвовать в качестве стороны, надо написать заявление, получаете возможность задавать вопросы по материалам дела, которые будут исследоваться в стадии гражданского процесса - исследование доказательств. Суд выслушает ваши вопросы, ответы сторон, сам задаст вопросы, и сделает выводы. Самый лучший способ установления любых юридический фактов. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

А, вы ставите условие -- для возможности просмотреть подписи я обязан выполнить ваше требование и явиться в суд? Считаете, это законно? А как представитель общественности АГ, обычный обыватель, которого волнует судьба АГ, я на это просто не имею права?

 

Да и вообще, какое отношение эти подписи имеют к какому суду (делу)? К известному мне делу о Постановлении Мэрии №817 они точно никаким боком не прикасаются.

QUOTE (Лесник @ Nov 21 2006, 17:42)

QUOTE (Кот Грамфер @ Nov 21 2006, 17:35) Давайте для начала вы допустите к проверке и пересчету подписей интересующихся жителей АГ, а потом уже будете чего-то требовать от других. Ну раз вам нравится такое начало, то давайте. ЖдемСС в суде. Там все проверяется и вам удастся это сделать. Простите профана, но я никак не пойму, на каком основании и в каком качестве Вы собираетесь представлять эти подписи в суд? Они являются вещественным доказательством?

QUOTE (Кот Грамфер @ Nov 21 2006, 17:58)

QUOTE (Лесник @ Nov 21 2006, 17:55) QUOTE (Кот Грамфер @ Nov 21 2006, 17:48) А с кем мне судиться? С вами (в смысле группы)? Признаться, у меня была такая мысль, но слишком много времени и нервов убьется. Или есть какие-то еще идеи? К слову, я считаю вашу деятельность частично полезной (держать чиновников в узде необходимо), но издержки значительно превышают выгоды, поскольку ставят под угрозу реализацию жизненно необходимых Городку и лично мне проектов. Посему и хотел бы проверить лично подписи. Готов удовольствоваться ксерокопиями. Я не призывал вас судиться. Я приглашал прийти в суд. Приходите на судебное заседание, слушайте, при желании задавайть вопросы, т.е. участвовать в качестве стороны, надо написать заявление, получаете возможность задавать вопросы по материалам дела, которые будут исследоваться в стадии гражданского процесса - исследование доказательств. Суд выслушает ваши вопросы, ответы сторон, сам задаст вопросы, и сделает выводы. Самый лучший способ установления любых юридический фактов. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Зачем? Меня не интересуют подробности процесса, куда более интересно проверить гипотезу, лгут "защитники" или нет. Для этого суд не нужен -- достаточно ксерокопий или даже фотокопий подписных листов. Я бы проверил листы на предмет повтора, на предмет процента жителей Академгородка, а также прозвонил бы случайную выборку человек 200 на тему проверки, подписывались они или нет. И никаких судов. Возможно, не все подписавшие согласны на Ваш досмотр. Например, у кого-то начальник -- губитель леса, мало ли. Потом -- Вы посмотрели, сделали выводы. А завтра появляется другой недовольный и тоже желает проверить.   Проверить листы на предмет повтора трудно, если не перевести их в электронный вид. Даже если там жалкие 6000 подписей, а не 12000, понадобится где-то 18000000 сличений. Вы к этому готовы? Ну, процент проверить проще. Прозвонить выборку -- не понял, как. Там и телефоны в листах оставляются?   Полагаю, эту работу (оцифровка, повторы, процент) должны сделать собиратели подписей. А показывать листы они обязаны только в тех инстанциях, где трясут этими подписями, и только в случае, если указанные инстанции об этом попросят. Например, статью в газету принесли, и там называется цифра. Газета (ежели захочет) проверяет. Или в суде -- вот такое общественное мнение. Суд заинтересовался и затребовал листы или ксерокопии. Все цивильно. Как правильно замечал много раз aspopov, юридического значения эти подписи не имеют, а только разве показывают отчасти настроения.   Я бы на месте сборщиков допустил к листам aspopov'a, который не раз вызывался их посмотреть. Пусть проверит и сообщит свое мнение. Но они aspopov'a почему-то в этом вопросе опасаются. Этим несколько вредят зеленому делу.

QUOTE (петрович @ Nov 21 2006, 18:21)

Возможно, не все подписавшие согласны на Ваш досмотр. Например, у кого-то начальник -- губитель леса, мало ли. Потом -- Вы посмотрели, сделали выводы. А завтра появляется другой недовольный и тоже желает проверить. Проверить листы на предмет повтора трудно, если не перевести их в электронный вид. Даже если там жалкие 6000 подписей, а не 12000, понадобится где-то 18000000 сличений. Вы к этому готовы? Ну, процент проверить проще. Прозвонить выборку -- не понял, как. Там и телефоны в листах оставляются? Полагаю, эту работу (оцифровка, повторы, процент) должны сделать собиратели подписей. А показывать листы они обязаны только в тех инстанциях, где трясут этими подписями, и только в случае, если указанные инстанции об этом попросят. Например, статью в газету принесли, и там называется цифра. Газета (ежели захочет) проверяет. Или в суде -- вот такое общественное мнение. Суд заинтересовался и затребовал листы или ксерокопии. Все цивильно. Как правильно замечал много раз aspopov, юридического значения эти подписи не имеют, а только разве показывают отчасти настроения. Я бы на месте сборщиков допустил к листам aspopov'a, который не раз вызывался их посмотреть. Пусть проверит и сообщит свое мнение. Но они aspopov'a почему-то в этом вопросе опасаются. Этим несколько вредят зеленому делу.

Так ведь подписные листы -- по определению средство для публичного применения. То есть, подписывающий сразу понимает, что его подпись будет предъявлена публично. В этом смысле любой журналист столь же "опасен", как и я. Вернее, даже "опаснее". Или журналисты верят на слово, что подписей столько-то и таких-то?

 

Нет, это нестоящая причина для сокрытия подписей от общественности.

 

Мне не так важны повторы, солько хочется лично убедиться, каково хотя бы число "брутто" подписей. И заодно маленько оценить их "географию". Много ли их неакадемгородковских там, есть ли подписи несовершенолетних.

 

Я предлагал устроить проверку подписей не только мной, а в присутствии журналистов и незаинтересованных наблюдателей, которые проследят за тем, чтобы все было честно и чтобы никто не пострадал.

 

Высказанные возражения против организации просмотра совершенно несостоятельны.

QUOTE (Кот Грамфер @ Nov 21 2006, 17:58)

интересно проверить гипотезу, лгут "защитники" или нет.

Мне бы тоже хотелось это понять.

 

Котик, какая милая аватара https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (Лесник @ Nov 21 2006, 17:46)

QUOTE (Alex Alexeev @ Nov 21 2006, 17:41) У меня к Вам большая просьба, при обращении ко мне впредь использовать заглавную букву В в местоимении Вы. Опять погорячились? У вас нет права требовать от меня к вам такого уважения. Правописания предписывают мне обращаться к вам в таком ключе только в двух случаях: если вы старше меня, а это не так, и если я испытываю к вам уважения, а это тоже не так. https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif Могу называть просто "Y". Пардон, вмешиваюсь в Вашу дискуссию........... Но я знаю третий случай............ Это тот случай, когда некоторые мужчины не могут сидеть в присутствии стоящей женщины, или когда королева (говорят английская) не может сидеть за одним столом с человеком (даже генсеком) который выжимает кусочек лимона в своём стакане чая, или и т.д.......... Вы догадались что речь идёт о людях воспитанных и не очень..........

QUOTE (Кот Грамфер @ Nov 21 2006, 22:09)

Именно так, никто и не обещал легкой жизни. Подписи в данном случае -- это публичный инструмент, а то получается: нагадил и в кусты. Не дал слово -- крепись, а дал слово -- держись. Или 7 правил русской интеллигенции. Подписи -- это публичное изъявление позиции. Я вообще думаю, что там валидных подписей на порядок меньше. Так что все гораздо проще. И с прозвоном выборки тоже проблем нет: если листы нормальные, то там обычно указывают адрес, далее очевидно. Не полагаю. Я им не верю, поскольку они уже запятнали себя ложью и бездоказательными утверждениями. Показывать подписи они могут, где хотят, но если мне они их предъявить отказываются (даже в виде копий), то это означает, что подписей нет. Более того, у меня есть возможность донести эту мысль до большего количества народа, что я и могу сделать при желании. Почему aspopov, а не я? Если я буду постоянно требовать допустить к подписям меня, можно ли это будет сделать?

Инструмент это был бы, имей они юридическое значение. А поскольку эти подписи не более как обозначение настроений части населения, и нигде решающим аргументом быть не могут, то никакой это не инструмент. Публичность позиции ниоткуда не следует. Где сказано, что собранные любой инициативной группой подписи следует вывешивать на всеобщее обозрение? Закон, что ли, такой выпустили? Я не в курсе. Как и про 7 правил, кстати же на интеллигентность подписантов проверяли вряд ли.

 

Вы думаете так, а другие иначе. Для проверки именно надо все листы сличить, и только тогда можно будет заявить, что подписей на порядок меньше. Это займет, при затратах 1 секунды на сверку каждой пары подписей, 18Е6 секунд, или 1.8 человеко-года при односменной работе. Вопрос потеряет актуальность. Частичная проверка не выход: могут быть повторы, причем не злонамеренные, ведь сборщики не в силах проконтролировать, если кто-то пришел два раза (предположим, экологически настроенная бабуся).

 

Подписи есть, в этом никто не сомневается, кроме Вас (да и Вы это в задоре, видимо). От Вашего просмотра это не так уж зависит. Вопрос, сколько их -- уникальных и правильных. Допустим, Вы посмотрели. И говорите, вот их 3000 там. Через час появляется еще один любопытный, он Вас не знает, не имеет оснований Вам верить и тоже домогается смотреть подписи. И так до бесконечности. Придется зеленым организовать учреждение по просмотру листов, с охраной, бухгалтерией, техничками и пр. А мысль Вы и так можете доносить совершенно свободно.

 

aspopov лицо отчасти официальное. Он тут модератор. Это некая степень доверия общественности. Ведет дискуссию, пользуется авторитетом на форуме и пр. Поэтому его кандидатура именно в данном вопросе имеет больший вес. Я, например, доверял бы результатам его просмотра. А Вы нет? Кроме того, кандидатура aspopov'а кажется мне более проходной. Вероятнее, что сборщики подпустят к подписям именно его, чем Вас. Если на них подействуют указанные выше соображения.

 

Вы, или я, или еще многие -- это просто участвующие в дискуссии никем не уполномоченные. Если всякого, кто постоянно и громко требует, допустить, то и выйдет неразбериха. Один забракует 90% а другой насчитает 190%.

 

Посему повторяю замечание в пространство. Зеленым было бы разумнее показать листы aspopov'у.

QUOTE (петрович @ Nov 22 2006, 18:12)

Инструмент это был бы, имей они юридическое значение. А поскольку эти подписи не более как обозначение настроений части населения, и нигде решающим аргументом быть не могут, то никакой это не инструмент. Публичность позиции ниоткуда не следует. Где сказано, что собранные любой инициативной группой подписи следует вывешивать на всеобщее обозрение? Закон, что ли, такой выпустили? Я не в курсе. Как и про 7 правил, кстати же на интеллигентность подписантов проверяли вряд ли. Вы думаете так, а другие иначе. Для проверки именно надо все листы сличить, и только тогда можно будет заявить, что подписей на порядок меньше. Это займет, при затратах 1 секунды на сверку каждой пары подписей, 18Е6 секунд, или 1.8 человеко-года при односменной работе. Вопрос потеряет актуальность. Частичная проверка не выход: могут быть повторы, причем не злонамеренные, ведь сборщики не в силах проконтролировать, если кто-то пришел два раза (предположим, экологически настроенная бабуся). Подписи есть, в этом никто не сомневается, кроме Вас (да и Вы это в задоре, видимо). От Вашего просмотра это не так уж зависит. Вопрос, сколько их -- уникальных и правильных. Допустим, Вы посмотрели. И говорите, вот их 3000 там. Через час появляется еще один любопытный, он Вас не знает, не имеет оснований Вам верить и тоже домогается смотреть подписи. И так до бесконечности. Придется зеленым организовать учреждение по просмотру листов, с охраной, бухгалтерией, техничками и пр. А мысль Вы и так можете доносить совершенно свободно. aspopov лицо отчасти официальное. Он тут модератор. Это некая степень доверия общественности. Ведет дискуссию, пользуется авторитетом на форуме и пр. Поэтому его кандидатура именно в данном вопросе имеет больший вес. Я, например, доверял бы результатам его просмотра. А Вы нет? Кроме того, кандидатура aspopov'а кажется мне более проходной. Вероятнее, что сборщики подпустят к подписям именно его, чем Вас. Если на них подействуют указанные выше соображения. Вы, или я, или еще многие -- это просто участвующие в дискуссии никем не уполномоченные. Если всякого, кто постоянно и громко требует, допустить, то и выйдет неразбериха. Один забракует 90% а другой насчитает 190%. Посему повторяю замечание в пространство. Зеленым было бы разумнее показать листы aspopov'у.

Публичность следует из того, что на эти подписи ссылаются журналисты.

 

И коли эти подписи скрывают, я вправе не верить, что они выражают хоть какие-то настроения хоть какой-то части общества. Ни хрена они не выражают.

 

Я бы вообще на эти подписи наплевал и не поднимал вопроса, если бы их число не колебалось -- _на словах_ -- таким совершенно волшебным образом.

 

А в общем-то, конечно, Вы правы -- подписи эти ерунда, не стоящая внимания. Просто хотелось убедиться в степени чистоплотности и правдивости тех, кто их собирает. Собственно, уже и так убедился.

QUOTE (русалка @ Nov 13 2006, 14:54)

Реальная себестоимость в Новосибирске порядка 13 тыс. за м.кв.

Побеседовал сегодня с проф. строителем, раскладка получается такая (цены на текущий момент, реальная стройка).

 

Стоимость строительных работ и материалов - 20 т.р./м2

Стоимость техусловий (подключение к электричеству и водопроводам) - 4 т.р./м2

Стоимость земли (центр), экспертиз, "связей с общественностью" и другие издержки - около 2 т.р./м2

 

Итого - 26 т.р./м2

QUOTE (String @ Nov 23 2006, 01:33)

Итого - 26 т.р./м2

Пардон муа.. А это какой дом имеется ввиду? Тип всмысле, говоря простым языком. Панелька обычная или же аки Коптюга 5 ? https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (medvezai @ Nov 23 2006, 07:06)

QUOTE (String @ Nov 23 2006, 01:33) Итого - 26 т.р./м2 Пардон муа.. А это какой дом имеется ввиду? Тип всмысле, говоря простым языком. Панелька обычная или же аки Коптюга 5 ? https://academ.club/html/emoticons/cool.gif с каких это пор в центре города панельки строят?

QUOTE (medvezai @ Nov 23 2006, 05:06)

QUOTE (String @ Nov 23 2006, 01:33) Итого - 26 т.р./м2 Пардон муа.. А это какой дом имеется ввиду? Тип всмысле, говоря простым языком. Панелька обычная или же аки Коптюга 5 ? https://academ.club/html/emoticons/cool.gif Присоединяюсь к вопросу... О чем конкретно идет речь? Этажность, тип исполнения: замок со стенами, имеющими 3 метра в толщину, все ж таки несколько отличается от курятника со стенами в один кирпич на стальном каркасе и брикетами утеплителя снаружи, причем по этажности и метражу таковые строения запросто могут совпадать...

QUOTE (Плавунец @ Nov 23 2006, 09:36)

Присоединяюсь к вопросу... О чем конкретно идет речь? Этажность, тип исполнения: замок со стенами, имеющими 3 метра в толщину, все ж таки несколько отличается от курятника со стенами в один кирпич на стальном каркасе и брикетами утеплителя снаружи, причем по этажности и метражу таковые строения запросто могут совпадать...

7 этажей. Стандартный, средний по нынешним временам дом в центре. Точно описывать способ стройки не могу, ибо не владею предметом, но явно там без подобных глупостей обходятся. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

 

Но я хотел обратить внимание на пункт 2 - техусловия. За право покупать в будущем электричество и воду застройщик сразу должен выплатить 4 тр за м2, не приступая собственно к стройке. Какие такие 13 тр. могут получиться в результате?

Изменено 23 ноября, 200619 г. пользователем Гость

QUOTE (Негурова @ Nov 18 2006, 17:42)

Читаю эту ветку уже давно... Наконец хоть кто-то из зеленых честно озвучил свою позицию! Конечно, в стране, почти половину площади которой занимают леса, главной ценностью академического городка являются несколько десятков га сухостоя.

Не надо смешивать теплое с мягким. Значимость (каких угодно участков) леса АГ для его жителей никак не связана с количеством лесов в России. Будь их хоть половина, хоть 90% площади.