Попалась мне на глаза глубоко правильная, на мой взгляд, мысль, высказанная Petrovich' ем, что "Далеко не все, окончившие музилища (можно добавить и консерваторию - мое примечание), становятся музыкантами. Не то что джазовыми...". На джазовом "Форуме" очень часто попадаются наивные предположения о том, что мол де стоит спросить о чем-то практикующего музыканта и он то уж точно нам даст исчерпывающий и истинный ответ по любому вопросу, касающемуся собственно музыки (а не технологии музыки). Тем не менее история музыки (и академической и джазовой) дает нам множество примеров, когда один мэтр музыки не считал музыкой творчество другого такого же признанного мэтра (да и не понимал собственно и технологических особенностей, присущих другому направлению музыки). В связи с этим возникают два вопроса, некоторым образом связанные между собой:

 

1) Кого можно считать музыкантом?

 

2) Должен (или может) ли музыкант понимать музыку?

 

Понятно, что в зависимости от ответа на первый вопрос, можно подходить и к ответу на второй вопрос. На мой взгляд варианты ответа на первый вопрос необходимо указать на один из (или комбинацию следующих*) пунктов:

 

а) человек, получивший (профессиональное - как вариант) музыкальное образование;

б) человек, зарабатывающий исполнением музыки деньги;

в) человек, создающий музыку.

 

Достаточно туманным выглядит лишь пункт в). Намеренно оставляю все три пункта без своих комментариев и предлагаю всем заинтересованным обсудить это.

 

*позднее исправление, иначе вопрос не корректен.

Изменено 24 декабря, 200619 г. пользователем Гость

1) Музыкант - человек, играющий на музыкальном инструменте (включая голосовые связки и дирижерскую палочку).

2) Вопрос бессмысленный, так как каждый вкладывает собственное значение в слова "понимать музыку". Мне вот совершенно непонятно, что такое "понимать музыку".

 

В любом случае бывает интереснее поговорить с музыкантом практикующим, чем с теоретиком. Это как в старой поговорке, про то, что "...кто не умеет делать - учит, кто не умеет учить - руководит"... здесь же, видимо, "кто не умеет делать - анализирует". https://academ.club/html/emoticons/_p_.gif

 

Оба вопроса, имхо, несколько некорректны, потому как единственно верного ответа на них быть не может. Если же поставить во главу угла не поиск истины, а сам процесс, то можно, конечно, и пообсуждать всем заинтересованным...

QUOTE (Grinder @ Dec 23 2006, 13:01)

1) Музыкант - человек, играющий на музыкальном инструменте (включая голосовые связки и дирижерскую палочку). 2) Вопрос бессмысленный, так как каждый вкладывает собственное значение в слова "понимать музыку". Мне вот совершенно непонятно, что такое "понимать музыку".

Сейчас пока речь не идет о понимании музыки - об этом позднее. Эдак любой дергающий за струны или нажимающий на клавиши может себя считать музыкантом - Вы на это намекаете? Если подумать и провести мысленные эксперименты, то эта позиция не выдерживает ни какой критики.

QUOTE (jazzband @ Dec 23 2006, 13:52)

В любом случае бывает интереснее поговорить с музыкантом практикующим, чем с теоретиком. Это как в старой поговорке, про то, что "...кто не умеет делать - учит, кто не умеет учить - руководит"... здесь же, видимо, "кто не умеет делать - анализирует". https://academ.club/html/emoticons/_p_.gif Оба вопроса, имхо, несколько некорректны, потому как единственно верного ответа на них быть не может. Если же поставить во главу угла не поиск истины, а сам процесс, то можно, конечно, и пообсуждать всем заинтересованным...

В джазовой среде СССР многие критики и функционеры (к примеру Баббан или Лейтес) пользовались бОльшим авторитетом чем многие музыканты в силу того, что их понимание музыки было более адекватным.

 

Приведите адекватную и корректную постановку вопроса. Уверен она сведется к приведенной. Прежде чем писать я думаю.

QUOTE (emcher @ Dec 23 2006, 14:20)

Приведите адекватную и корректную постановку вопроса. Уверен она сведется к приведенной. Прежде чем писать я думаю.

Адекватную чему?! Вопрос должен быть поставлен так, чтобы на него можно было дать однозначный ответ. На такой вопрос в принципе однозначный ответ дать нельзя. Таким образом, цель этого вопроса - не выяснение истины, а провокация дискуссии (провокация в хорошем смысле), целью которой опять же не может являться поиск истины... а целей таких может быть много... вот об этом и подумайте...

 

Опять же, что означает фраза "их понимание музыки было более адекватным"?! Что есть адекватное понимание музыки?! Кто установил критерии адекватности?! Я требую четкости, в конце концов, в формулировках! https://academ.club/html/emoticons/grin.gif

QUOTE (emcher @ Dec 23 2006, 11:14)

1) Кого можно считать музыкантом? 2) Должен (или может) ли музыкант понимать музыку? Понятно, что в зависимости от ответа на первый вопрос, можно подходить и к ответу на второй вопрос. На мой взгляд варианты ответа на первый вопрос следующие: а) человек, получивший (профессиональное - как вариант) музыкальное образование; б) человек, зарабатывающий исполнением музыки деньги; в) человек, создающий музыку. Достаточно туманным выглядит лишь пункт в). Намеренно оставляю все три пункта без своих комментариев и предлагаю всем заинтересованным обсудить это.

Для Вас персонально jazzband. Вы опять не читаете что написано. АДЕКВАТНЫМИ ответами на первый вопрос я привел три варианта ответа. Если Вы полагаете некорректными эти варианты ответа - приведите корректные или ответьте ТОЧНО - что Вы считаете ответом на первый вопрос, потому как все остальное трепотня.

Персонально для Вас, многоуважаемый emcher. Все, что происходит на нашем форуме, по большому счету, трепотня. Потому как происходит просто высказывание своего личного, подчас ничем не обснованного мнения людьми, которые зачастую не имеют никого отношения к тем вопросам, о которых говорят.

 

Вы считаете адекватными свои варианты ответа. То есть, Вы считаете их правильными, все остальные варианты, которые могут здесь возникнуть, заведомо неверны. Так зачем задавать этот вопрос?!

QUOTE (emcher @ Dec 23 2006, 14:20)

В джазовой среде СССР многие критики и функционеры (к примеру Баббан или Лейтес) пользовались бОльшим авторитетом чем многие музыканты в силу того, что их понимание музыки было более адекватным. Приведите адекватную и корректную постановку вопроса. Уверен она сведется к приведенной. Прежде чем писать я думаю.

Их понимание было более адекватным чему? чье понимание берется за эталон?

QUOTE (yardbird @ Dec 23 2006, 17:32)

QUOTE (emcher @ Dec 23 2006, 14:20) В джазовой среде СССР многие критики и функционеры (к примеру Баббан или Лейтес) пользовались бОльшим авторитетом чем многие музыканты в силу того, что их понимание музыки было более адекватным. Приведите адекватную и корректную постановку вопроса. Уверен она сведется к приведенной. Прежде чем писать я думаю. Их понимание было более адекватным чему? чье понимание берется за эталон? Понимание в искусстве может быть адекватно не "чему", а "кому", потому как объективных критериев адекватности нет и быть не может. Судя по тому, что иногда говорят сами музыканты, то имеется в виду, что тот или иной музыкант полагает, что некий критик понимает музыку в том же контексте что и он. Например Майлз Дэвис признавал таких критиков как Андре Одер, Маршалл Стернс или Леонард Фезер и считал, что эти люди "разбираются" (ну естественно в первую очередь в его музыке). Тому же Ганелину или Тарасову интересно говорить о музыке с Барбаном или Баташевым, но не интересно говорить об этом, к примеру, с музыкантами из вокзального ресторана. Я полагаю, что такого варианта примеров Вы и сами придумаете кучу. Это и есть адекватность, которую я имею в виду. Еще раз замечу, я избегаю слова "аутентичность" (буквальность) понимания. Но это все частности, которые можно опустить. Вопрос другой - кого можно считать музыкантом.

QUOTE (emcher @ Dec 23 2006, 14:16)

QUOTE (Grinder @ Dec 23 2006, 13:01) 1) Музыкант - человек, играющий на музыкальном инструменте (включая голосовые связки и дирижерскую палочку). 2) Вопрос бессмысленный, так как каждый вкладывает собственное значение в слова "понимать музыку". Мне вот совершенно непонятно, что такое "понимать музыку". Сейчас пока речь не идет о понимании музыки - об этом позднее. Эдак любой дергающий за струны или нажимающий на клавиши может себя считать музыкантом - Вы на это намекаете? Если подумать и провести мысленные эксперименты, то эта позиция не выдерживает ни какой критики. Именно на это я и намекаю. Любой дергающий за струны человек - музыкант. Более того, уверяю Вас, кроме этого человека ОБЯЗАТЕЛЬНО еще найдутся другие люди, считающие его музыкантом. И обязательно - не считающие. Делить этих людей на правых и неправых... как говорит N.Ch. "пусть злая собака решает".   Что касается Ваших вариантов, то а) есть масса людей, гениальных музыкантов-самоучек. За примерами сами сходите. б) Есть масса людей, для которых музыка не есть средство зарабатывания на жизнь, прекрасных музыкантов. Для них это хобби, они играют вечером, возвращаясь с работы. За примерами тоже сами, справитесь? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif в) Есть музыканты, не создающие музыку, а только воспроизводящие ее. Пример - большинство академических музыкантов.

QUOTE (Grinder @ Dec 23 2006, 20:02)

Именно на это я и намекаю. Любой дергающий за струны человек - музыкант. Более того, уверяю Вас, кроме этого человека ОБЯЗАТЕЛЬНО еще найдутся другие люди, считающие его музыкантом. И обязательно - не считающие. Делить этих людей на правых и неправых... как говорит N.Ch. "пусть злая собака решает". Что касается Ваших вариантов, то а) есть масса людей, гениальных музыкантов-самоучек. За примерами сами сходите. б) Есть масса людей, для которых музыка не есть средство зарабатывания на жизнь, прекрасных музыкантов. Для них это хобби, они играют вечером, возвращаясь с работы. За примерами тоже сами, справитесь? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif в) Есть музыканты, не создающие музыку, а только воспроизводящие ее. Пример - большинство академических музыкантов.

Можно и так полагать, что всяк кто издает какие-то звуки на инструменте - музыкант. Это вопрос соглашения и я думаю, что мало кто с таким вариантом согласится.

 

Насчет Ваших вариантов. Ваш пункт а) запаян в мой пункт в), в котором не подразумевается музыкальное образование (это выделено в отдельный пункт а)). Ваш пункт б) говорит обо всех увлеченных музыкой людях, которые с тем же успехом могут и не играть на инструментах, а только лишь петь на пьянках - это тонкое место и требует более детального рассмотрения ибо сами же не всех из приведенного Вами класса признаете музыкантами. Пункт в) это комбинация моих пунктов а) и б). Так что, собственно вариантов серьезных нет.

QUOTE (emcher @ Dec 23 2006, 18:12)

...объективных критериев адекватности нет и быть не может...

Ну, слава всевышнему!.. Теперь главное - об этом помнить, может быть тогда что-то и получится... https://academ.club/html/emoticons/huh.gif

QUOTE (emcher @ Dec 23 2006, 21:21)

QUOTE (Grinder @ Dec 23 2006, 20:02) Именно на это я и намекаю. Любой дергающий за струны человек - музыкант. Более того, уверяю Вас, кроме этого человека ОБЯЗАТЕЛЬНО еще найдутся другие люди, считающие его музыкантом. И обязательно - не считающие. Делить этих людей на правых и неправых... как говорит N.Ch. "пусть злая собака решает". Что касается Ваших вариантов, то а) есть масса людей, гениальных музыкантов-самоучек. За примерами сами сходите. б) Есть масса людей, для которых музыка не есть средство зарабатывания на жизнь, прекрасных музыкантов. Для них это хобби, они играют вечером, возвращаясь с работы. За примерами тоже сами, справитесь? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif в) Есть музыканты, не создающие музыку, а только воспроизводящие ее. Пример - большинство академических музыкантов. Можно и так полагать, что всяк кто издает какие-то звуки на инструменте - музыкант. Это вопрос соглашения и я думаю, что мало кто с таким вариантом согласится.   Насчет Ваших вариантов. Ваш пункт а) запаян в мой пункт в), в котором не подразумевается музыкальное образование (это выделено в отдельный пункт а)). Ваш пункт б) говорит обо всех увлеченных музыкой людях, которые с тем же успехом могут и не играть на инструментах, а только лишь петь на пьянках - это тонкое место и требует более детального рассмотрения ибо сами же не всех из приведенного Вами класса признаете музыкантами. Пункт в) это комбинация моих пунктов а) и б). Так что, собственно вариантов серьезных нет. Вы ничего не поняли. Это не мои пункты. Это мои ответы на Ваши пункты. Попунктные, так сказать, возражения. Имеющие целью показать, что ни один из ваших вариантов в отдельности не приемлем. В лучшем случае - их объединение. Так что задача выбора из Ваших вариантов поставлена некорректно.

1) человек, посвящающий _исполнению_ _музыкальных_ звуков посредством _музыкальных_ _инструментов_ _значительную_ часть своего времени жизни.

 

2) не может не _понимать_.

 

все слова, выделенные вот _так_, нуждаются в дополнительных определениях.

QUOTE (Grinder @ Dec 24 2006, 01:12)

Вы ничего не поняли. Это не мои пункты. Это мои ответы на Ваши пункты. Попунктные, так сказать, возражения. Имеющие целью показать, что ни один из ваших вариантов в отдельности не приемлем. В лучшем случае - их объединение. Так что задача выбора из Ваших вариантов поставлена некорректно.

Да, действительно, я Вас не допонял. Но это на мой взгляд не меняет сути дела. Пункт а) не есть возражение - я его учел в пункте в). Насчет пункта б). Есть масса людей, о которых говорят, что он "умеет играть на ...", "умеет петь" или даже "владеет инструментом". Дотаточно ли этого, чтобы человек считал себя музыкантом? Я в свое время также играл в бэнде, на танцульках, порой даже без нот (тональность такая-то - погнали), но не считаю себя музыкантом (в то время - да!). Доводя Вашу идею до абсурда можно сказать, что некто, обожая музыку, придя с работы и "поставив рашпиль у стены" фальшиво терзая инструмент - музыкант? Интересно - сколько народу согласится с этим? Пункт в) - тоже не возражение (см. предыдущий пост).

 

Изменено 24 декабря, 200619 г. пользователем Гость