Всю мою недолгою жизнь прогроммировал на Delphi, и вот в силу того что C++ Builder очень на дельфю смахивает , хотел спросить : как по вашему. что лучше?

QUOTE (cshnik @ Sep 25 2006, 09:24)

в run-time Debug>Windows>Registers (Ctrl+Alt+G)

Спасибо, удобная вещь, посмотрел регистры. Это окошечко просмотра регистров к сожалению не показало мне то, как заботливо компилятор вернул регистрам их первоначальные значения, но это уже мелочи.

QUOTE (AmbassadorKosh @ Sep 25 2006, 09:44)

When using __asm to write assembly language in C/C++ functions, you don't need to preserve the EAX, EBX, ECX, EDX, ESI, or EDI registers. For example, in the POWER2.C example in Writing Functions with Inline Assembly, the power2 function doesn't preserve the value in the EAX register. However, using these registers will affect code quality because the register allocator cannot use them to store values across __asm blocks. In addition, by using EBX, ESI or EDI in inline assembly code, you force the compiler to save and restore those registers in the function prologue and epilogue

Спасибо, разобрался. Действительно, MSDN - подробная справочная система.

QUOTE (MuratMusic @ Sep 27 2006, 01:40)

QUOTE (anton_t @ Sep 27 2006, 01:24) Если рассматривать только разработку программы, то, используя com-библиотеку, ты во многих случаях не почувствуешь разницы с использованием обычной дотнетовской сборки. Хотя, конечно, возможны варианты. Маршалинг разных сложных типов например. Или ты про использование дотнетовских сборок в качестве комовских библиотек? Я только начал читать про COM и честно говоря ещё ни разу не видел в глаза живой COM-объект, готовый к использованию в программе, а очень хотелось бы (в материалах конца 90-х COM расхваливали вовсю, а теперь и критика нередка).   Я в общем смысле про COM. В некоторых статьях NET нахваливается за упрощение работы с COM-объектами. Если ты пишешь под дотнет и не знаешь, зачем тебе ком - забудь о нём, пока не понадобится.

QUOTE (MuratMusic @ Sep 27 2006, 02:11)

Вообще начать эту тему меня сподвигло то, что на сайте http://job.ngs.ru очень много объявлений о найме C# программистов (не меньше чем о найме C++ пр.). Если это от Микрософт, то неужели у них хватит денег на раскрутку популярности NET во всех крупных городах мира? Ещё позвольте вопрос. Насколько привлекательным является применение COM объектов при разработке обычных несетевых десктопных приложений?

Чувак, если додумать факт такого объёма вакансий до логического завершения, то можно прийти к простому выводу: у девелоперов под это платформу гораздо сильнее осложнён рост зарплат - ибо таких вот как ты по Новосибирску (и особенно по Академгородку) целая куча. Мальчики из ВКИ по 15 лет вполне потянут обязанности средней руки C#-программиста в аутсорс-конторе.

 

Твоя зарплата сходу не превысит 17 тыров. Потолок: 20 тыров. В Интеле (если они вообще дердат открытыми вакансии на C#) будет 25-35 тыров - но это, батенька, Интел. Не факт, что туда попадёшь - и совсем не факт, что тебе там понравиться.

Всем функционерам корпораций - я могу ошибаться в расбросе зарплат, хотя надеюсь, что порядки назвал верные. Поправьте меня, если что. И вообще, не стоит кричать, что в Интеле круто. Не все люди любят быть рабами корпораций

 

Серьёзный десктопный софт разрабатывается на данный момент преимущественно на C++, с участием бинарных фреймворков (правда, не всегда кроссовых - VCL, MFC например). Зарплаты там начинаются от 20, хорошие 30-40, профи - 60-80. У Интела не в курсях, но тоже неплохо (SWSoft кстати, неплох вроде по зряплатам). Если хочешь туда - забудь навсегда слова C#, .NET, управлемый код и прочее гавно.

QUOTE (ashoka @ Sep 25 2006, 20:46)

1. Cколько программ Вы установили за последний год? 2, Для скольких из них был нужен .net - фреймворк? Предполагаю, что ответ на первый вопрос: несколько десятков. На второй: ноль. Технологии .net уже пять лет. Делайте выводы cами.

Убедительно.

QUOTE (Gesser @ The Cat,Sep 27 2006, 01:58)

QUOTE (MuratMusic @ Sep 27 2006, 02:11) Вообще начать эту тему меня сподвигло то, что на сайте http://job.ngs.ru очень много объявлений о найме C# программистов (не меньше чем о найме C++ пр.). Если это от Микрософт, то неужели у них хватит денег на раскрутку популярности NET во всех крупных городах мира? Ещё позвольте вопрос. Насколько привлекательным является применение COM объектов при разработке обычных несетевых десктопных приложений? Чувак, если додумать факт такого объёма вакансий до логического завершения, то можно прийти к простому выводу: у девелоперов под это платформу гораздо сильнее осложнён рост зарплат - ибо таких вот как ты по Новосибирску (и особенно по Академгородку) целая куча. Мальчики из ВКИ по 15 лет вполне потянут обязанности средней руки C#-программиста в аутсорс-конторе.   Твоя зарплата сходу не превысит 17 тыров. Потолок: 20 тыров. В Интеле (если они вообще дердат открытыми вакансии на C#) будет 25-35 тыров - но это, батенька, Интел. Не факт, что туда попадёшь - и совсем не факт, что тебе там понравиться. Всем функционерам корпораций - я могу ошибаться в расбросе зарплат, хотя надеюсь, что порядки назвал верные. Поправьте меня, если что. И вообще, не стоит кричать, что в Интеле круто. Не все люди любят быть рабами корпораций   Серьёзный десктопный софт разрабатывается на данный момент преимущественно на C++, с участием бинарных фреймворков (правда, не всегда кроссовых - VCL, MFC например). Зарплаты там начинаются от 20, хорошие 30-40, профи - 60-80. У Интела не в курсях, но тоже неплохо (SWSoft кстати, неплох вроде по зряплатам). Если хочешь туда - забудь навсегда слова C#, .NET, управлемый код и прочее гавно. Если ты не в курсе, то в SWsoft и на .net пишут. А насчёт зарплат - тот же job.ngs.ru посмотри.

Изменено 27 сентября, 200619 г. пользователем Гость

QUOTE (ashoka @ Sep 25 2006, 20:46)

QUOTE (MuratMusic @ Sep 25 2006, 03:03) Интересно, а Микрософт до сих пор решительно внедряет NET-совместимость в свои новые операционки типа ЛонгХорн или Виста (если не напутал названия)? Или их энтузиазм стал утихать насчёт NET? Периодически возникают слухи о том, что MS "разочаровались" в ,net. Не знаю, насколько они оправданы. Но Виста полностью написана на СOM-технологии. Хотя туда интегрированы некоторые cетевые ,net cервисы (ключевое слово Indigo)   Однако здесь речь идёт о десктопе.   Вы, как я понял, используете опрерационную систему Windows. Тогда ответьте на два вопроса:   1. Cколько программ Вы установили за последний год? 2, Для скольких из них был нужен .net - фреймворк?   Предполагаю, что ответ на первый вопрос: несколько десятков. На второй: ноль. Технологии .net уже пять лет.   Делайте выводы cами. Во-первых, писать висту на .net никто не собирался (ну если только маркетологи https://academ.club/html/emoticons/smile.gif ), а если интересны эксперименты microsoft с ос полностью на управляемом коде - ищи на сайте мс по слову singularity. Во-вторых, кроме indigo (который кстати называется теперь wcf - windows communication foundation), в висте будет ещё wpf (aka Aavalon) - windows presentation foundation - это как раз имеет непосредственное отношение к десктопу.

QUOTE (Gesser @ The Cat,Sep 25 2006, 02:29)

Вообще. Меньше думаешь, напрягаешся - больше рисуешь абстрактные механизмы, более лёгкие для восприятия неподготовленного человеческого разума.

Две... Нет, наверное даже три весчи, товарисч сионист https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Первое. Гессер, с чего же ты так уверен, что абстрактные механизмы являются более сложными по восприятию для неподготовленного человеческого разума, чем не-абстрактные? Практика показывает, что функциональному программированию можно научить даже обезьяну, обычный такой классический ООП воспринимается сходу уже сложнее, ну, и по нарастающей https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Там фишка не в "легкости понимания для неподготовленного", а в удобстве использования для подготовленного.

 

Далее. Анекдот про мужика в скафандре безопасной бритвой косящего траву я вспоминал тебе, кажется, неоднократно https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Ну да, можно вспомнить еще более древние древности, чем плюсы (иногда даже нужно). Но зачем их вспоминать все время? Это же неудобно https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Хочешь простой пример? Известный нам обоим по объему сепаратер (который мы вдвоих со Скобой в свое время в первой прикидке написали за две-три ночи уже только реализуя, а не изобретая) я, решив тряхнуть стариной, переписал на шарпе за ночь с минорным интерфейсом. Все работает, не падает, на моей текущей туда-сюда дохленькой машине показывает не сильно меньшую производительность https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Тогда зачем, кроме понтов, мне писать на плюсах? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

И третье. Если кто-то где-то не вкурсях, то "меньше напрягаешься" - основной двигатель прогресса. И к твоим любимым сям привел он же. Главный вопрос в соотношении напрягов к результату https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Выигрыш по производительности в пару миллисекунд на исполнение никогда не оправдает двенадцати часов на отладку memory leak'a, или написание очередного самопального тула, если программа будет выполняться меньше, чем ~12*60*60*100 раз https://academ.club/html/emoticons/smile.gif, или если скорось работы программы не критична в принципе.

 

Раньше я тоже плевался на шарп. Попробовал еще раз - понравилось. Может, просто готовить не умеешь? И вообще - лежание на рельсах прогресса никогда не приводило к утешительным результатам https://academ.club/html/emoticons/smile.gif "Знаете какие повреждения получит бульдозер, если проедет по вам? Никаких!" (с) Хитчкакерс Гайд

QUOTE (melifaro @ Sep 27 2006, 23:55)

--

Да, у меня словарного запаса выразить эти же мысли не хватило https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE

QUOTE (Gesser @  The Cat,Sep 25 2006, 02:29) Вообще. Меньше думаешь, напрягаешся - больше рисуешь абстрактные механизмы, более лёгкие для восприятия неподготовленного человеческого разума. Две... Нет, наверное даже три весчи, товарисч сионист https://academ.club/html/emoticons/smile.gif   Первое. Гессер, с чего же ты так уверен, что абстрактные механизмы являются более сложными по восприятию для неподготовленного человеческого разума, чем не-абстрактные? Практика показывает, что функциональному программированию можно научить даже обезьяну, обычный такой классический ООП воспринимается сходу уже сложнее, ну, и по нарастающей https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Перечитай снова мои слова. Возможно, я сказал, что абстрактные механизмы (все!) легче для восприятия. Возможно, я сказал, что речь идёт об абстрактных механизмах, более лёгких для восприятия. Я понимаю, что мой образ мышления (сионистский?) может вызвать такое предположение: Гессер считает абстрактное мышление более лёгким для понимания, нежели не-абстрактное (а это вообще какое?).   Речь шла об абстракциях более приближеных к тем, что уже в головах у человечегов. QUOTE Там фишка не в "легкости понимания для неподготовленного", а в удобстве использования для подготовленного. Далее. Анекдот про мужика в скафандре безопасной бритвой косящего траву я вспоминал тебе, кажется, неоднократно https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Ну да, можно вспомнить еще более древние древности, чем плюсы (иногда даже нужно). Но зачем их вспоминать все время? Это же неудобно https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Впервые слышу этот анекдот... либо ты его рассказывал давно и редко https://academ.club/html/emoticons/smile.gif QUOTE Хочешь простой пример? Известный нам обоим по объему сепаратер (который мы вдвоих со Скобой в свое время в первой прикидке написали за две-три ночи уже только реализуя, а не изобретая) я, решив тряхнуть стариной, переписал на шарпе за ночь с минорным интерфейсом. Все работает, не падает, на моей текущей туда-сюда дохленькой машине показывает не сильно меньшую производительность https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Тогда зачем, кроме понтов, мне писать на плюсах? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Не путай себя сейчас и меня тогда - вспомни хотя бы свою скорость разработки в то время по тому же проекту. Я сейчас на Qt интерфейс с той же скоростью сделаю.   Не показатель.   QUOTE И третье. Если кто-то где-то не вкурсях, то "меньше напрягаешься" - основной двигатель прогресса. И к твоим любимым сям привел он же. Главный вопрос в соотношении напрягов к результату https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Прикладываемых во время работы или в наборе квалификации, позволящей эту работу совершить? Если первый пункт, то не вопрос. Если второй, то там вообще всё по другому. И на мой взгляд, Qt в данном вопросе как раз то самое, что в первом пункте имет практически то же соотношение - а во втором имеет разумную разницу (один порядок).   Это я ещё не философствую относительно общей пользы процесса обучения. Кстати, если пользоваться твоей аллегорией, то двигатель прогесса состоит из многих деталей. А деталь одна не есть двигатель. QUOTE Выигрыш по производительности в пару миллисекунд на исполнение никогда не оправдает двенадцати часов на отладку memory leak'a, или написание очередного самопального тула, если программа будет выполняться меньше, чем ~12*60*60*100 раз https://academ.club/html/emoticons/smile.gif, или если скорось работы программы не критична в принципе. Раньше я тоже плевался на шарп. Попробовал еще раз - понравилось. Может, просто готовить не умеешь? И вообще - лежание на рельсах прогресса никогда не приводило к утешительным результатам https://academ.club/html/emoticons/smile.gif "Знаете какие повреждения получит бульдозер, если проедет по вам? Никаких!" (с) Хитчкакерс Гайд   C# имеет свою нишу. Этот язык придуман для того, чтобы куча говнопрограммеров во всяких там Индиях (а иногда даже и в Академгородке! Без личных намёков) клепали кучу программ, нужных, от силы, человекам тыще. А как правило - одному.   Но это отнюдь не самый подходящий язык для серьёзных проектов. Единственный стоящий проект на C# - это, пожалуй, Microsot Visio. И то, вдумайся в фирму-производитель - у них другие задачи.

QUOTE (Gesser, The Cat @ Sep 28 2006, 02:38)

Но это отнюдь не самый подходящий язык для серьёзных проектов. Единственный стоящий проект на C# - это, пожалуй, Microsot Visio.

Ну, как же?! Ослика забыли. eMule.

Рулезная вещица. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Переиначим бородатый анекдот: https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

 

Сидит за компом бородатый мужик и на Си с ассемблерными вставками корпоративный веб портал пишет - с реализацией собственной базы данных. Подходит к нему девушка:

- Ты кто такой?

- Я hard coder - трудности люблю.

- Да брось все это - пойдем лучше переспим.

- Хм. Ладно. Но только в неотапливаемой пыльной душной серверной, стоя в гамаке на лыжах. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Изменено 27 сентября, 200619 г. пользователем Гость

QUOTE (Who @ Sep 28 2006, 02:45)

QUOTE (Gesser @ The Cat,Sep 28 2006, 02:38) Но это отнюдь не самый подходящий язык для серьёзных проектов. Единственный стоящий проект на C# - это, пожалуй, Microsot Visio. Ну, как же?! Ослика забыли. eMule. Рулезная вещица. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif о, да https://academ.club/html/emoticons/smile.gif хотя это в бонус, конечно, языку. Но не думаю, что это был удачный выбор языка - каким макаром, например, будут этим софтом пользоваться пользователи Apple, к примеру? Я про линуксоидов даже не говорю - на них и так большинству тут существующих насрать.

Не сочтите за раздувание холивор, но один и тот же алгоритм визуализации данных на не managed dx 9 по сравнению с managed one дает прироста примерно на 30%.. Это, _моя_ _частная_ _задача_. Другие мои частные задачи замечательно реализованы и замечательно работают на .нет, какие проблемы.

Я совершенно согласен с подходом, что ради миллисекунды работы не стоит тратить часы разработки. Просто у всего своя ниша, вот и всё.

 

МЫСЛИ ИЗ ФОРУМА ШАРОВАРЩИКОВ

 

Прочитал на www.swrus.com форумные разговоры о пользе C# и NET в разработке обычных десктопных приложений для shareware-бизнеса (продажа условно-бесплатных программ по принципу свободного художника). Там есть один весомый аргумент в пользу сегодняшнего отказа от C# и NET — это создание максимального удобства для потенциального покупателя (который не должен вообще заморачиваться по поводу совместимости с чем-либо). Другой аргумент в тех форумных разговорах — NET и C# в частности расчитаны для написания не столько десктопных приложений для одиночного пользователя, сколько для корпоративных решений (на что имеется свой большой спрос на рынке труда, но это уже другая история). Шароварщики из www.swrus.com утверждают, что Микрософт развивала или развивает NET по той причине, что софт для корпоративных решений выгодно разрабатывать, так как именно в этом направлении сегодня зарабатываются основные деньги.

==========

 

ДРУГОЙ ВОПРОС (ПРО VC++ 6.0 и 7.0):

 

Когда я компилировал некоторые программы в VC++ 7.0, мне пришлось к exe-шнику добавлять десятки килобайт (если не сотню), а именно выставлять опцию "Use MFC in a Static Library", так как у моих знакомых на Windows XP программы без этой опции не запускались (т.к. у них очевидно нет поддержки MFC 7.0).

ВОПРОС К ОПЫТНЫМ: Есть ли в сегодняшних распространённых у народа Windows (XP или 98) совместимость с MFC от VC++ 6.0? Иными словами, имеет ли смысл устанавливать у себя кроме 7-й студии ещё и 6-ю ради решения такой проблемы (чтобы exe-шники можно было получать меньшего размера, не прибегая к "Use MFC in a Static Library")?

И ещё вопрос. Будут ли приложения сделанные на VC++ 6.0 в чём-либо проигрывать по сравнению с VC++ 7.0?

В общем то цена вопроса — нескольких дополнительных десятков килобайт (если не сотня).

Думаю, особенно интересно узнать мнение тех, кто работал и на 6-й и на 7-й студии.

Изменено 27 сентября, 200619 г. пользователем Гость