Всю мою недолгою жизнь прогроммировал на Delphi, и вот в силу того что C++ Builder очень на дельфю смахивает , хотел спросить : как по вашему. что лучше?

Вообще говоря холивары весч бессмысленная, холивар с участием (уже? Или я неправильно понял текущие изменения?) модератора еще более бесмысленны https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Легко представима например такая ситуация. Сидят два художника - один углем рисует, другой... Скажем, сангиной. И до хрипоты, вырываю друг у друга бородинки из бород спорят, что же круче. Мимо проходит масловец, и они оба: "Фуу! Он на холсте сидит... Не, ну какой проприетарный отстой! Бумага - вот это, я понимаю, платформа!"

 

Два слова на прощанье, и я полетел https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

 

QUOTE

Перечитай снова мои слова... Речь шла об абстракциях более приближеных к тем, что уже в головах у человечегов.

Я-то тебя понял https://academ.club/html/emoticons/smile.gif А вот ты меня - нет. Расскажи мне, пожалуйста, чем, скажем идея интерфейсов более приближена к восприятию человечегами, чем идея мультинаследования? Глупости-с городите https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

QUOTE

Я сейчас на Qt интерфейс с той же скоростью сделаю. Не показатель.

 

Может быть-может быть. Если брать все больше и больше и больше дополнительных библиотек, то плюсы вообще-то к шарпам сильно приближаются, спорить становится вообще не о чем. Очень смешно спорить, когда мне сначала залечивают про "Я сва-а-а-абоден, я как птицец в небеса-а-а-ах", а потом в ответ на вопрос про строчки говорят про ТСтринг https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

QUOTE

Прикладываемых во время работы или в наборе квалификации, позволящей эту работу совершить? Если первый пункт, то не вопрос. Если второй, то там вообще всё по другому. И на мой взгляд, Qt в данном вопросе как раз то самое, что в первом пункте имет практически то же соотношение - а во втором имеет разумную разницу (один порядок).

 

1. КуТе не крутил, спорить не буду https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

2. Двигатель прогресса - лень. А лень она всегда одна и та же.

 

QUOTE

C# имеет свою нишу. Этот язык придуман для того, чтобы куча говнопрограммеров во всяких там Индиях (а иногда даже и в Академгородке! Без личных намёков) клепали кучу программ, нужных, от силы, человекам тыще. А как правило - одному.

Не только. Например, идеальный язык для написания стаффа. С другой стороны, Си, если использовать их там, где у них деййствительно сильные стороны - это для дров, для низкого уровня, и для о-о-о-о-очень больших объемов информации, когда важно быстродействие. Такая же прикладная фигня.

 

QUOTE

Но это отнюдь не самый подходящий язык для серьёзных проектов. Единственный стоящий проект на C# - это, пожалуй, Microsot Visio. И то, вдумайся в фирму-производитель - у них другие задачи.

 

Если ты чего-то не знаешь, не значит, что его нет https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Сейчас вообще огромная доля программеров работают на внутреконторские нужды. И на сях, и на шарпе, и на яве грешной https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Все, дикси, за бессмысленностью покидаю.

Странная дискуссия. По-моему, всем уже давно должно быть понятно, что для каждой отдельной задачи сущестуют свои инструменты.

 

В свое время была похожа дискуссия. Это дискуссия C vs C++. Думаю, все занют, что использование классов, наследований, перегрузок и др. ОПП'ной финги требует большего числа ресурсво, чем функиональное программирование на С.

 

С# - это управляемый код, и соответственно ему никогда не побить в быстродействии и объеме Nativ код. К тому же Нейтив Код дает гораздо больше возможностей взаимодействия с низкоуровневыми API.

 

НО есть прописная истина, именно эти возможности и обуславливают большинство ошибок, возникающих в программах, написаных в Нейтив коде.

 

Про зарплату. Преломляя вышесказнаное можно сказать, что программист на С получает больше чем программист на С++.

 

Короче разговор не о чем. Это как спор что лучше: КамАЗ или Феррари.

 

Про ДотНЕТ. Данная платформа очень сильно продивигаеться Майкрософтом. И в ВИСТЕ она будет в виде ДотНЕт 3, который будет дублировать в управляемом коде основной АПИ виндоуза.

QUOTE (JStingo @ Sep 28 2006, 23:04)

С# - это управляемый код, и соответственно ему никогда не побить в быстродействии и объеме Nativ код.

Код для виртуальных машин в объеме (обычно) как раз меньше чем нативный код, посколько он инкапсулирует информацию более выкого порядка, чем натив.

Объем вопрос такой, скользкий, если упакованый в PE байт-код оценивать, то да, а если вспомнить что ему еще нужно гиг с гаком фреймворка, то кхе кхе.

QUOTE (P.L. @ Sep 28 2006, 23:27)

Объем вопрос такой, скользкий, если упакованый в PE байт-код оценивать, то да, а если вспомнить что ему еще нужно гиг с гаком фреймворка, то кхе кхе.

Гиг с гаком? https://academ.club/html/emoticons/blink.gif Это где такой фрэймворк водится? У меня на машине, например, папка C:\Windows\Microsoft.NET занимает 165 649 930 байт.

QUOTE (AmbassadorKosh @ Sep 28 2006, 23:07)

QUOTE (JStingo @ Sep 28 2006, 23:04) С# - это управляемый код, и соответственно ему никогда не побить в быстродействии и объеме Nativ код. Код для виртуальных машин в объеме (обычно) как раз меньше чем нативный код, посколько он инкапсулирует информацию более выкого порядка, чем натив. Конечно, статьи про Singularity меня давно интересуют, но это пока лишь научный эксперимент (жаль, что в моем универе ничем даже похожем не займешься...). Но я говорю про реальное положение вещей. А реальность пока не в поддержку управляемого когда. Если не верите откомпильте простую форму без ничего и запустите. После посмотрите скока программа занимает памяти...... ок 8 Mb.... а на форме ничего нет.... ничегосеньки.... Так что граждане размер и скорость не главные приемущества дотНет платформы. Главные - это быстрота, удобство разработки и безопасность исполнения (относительная).   Защитники дотНета не думайте, что я против него, наоборот, я за. Мне он очень нравиться и я просто люблю программить на нем.   НО объективная часть меня не позволяет мне сказать, что дотНет это панацея от всех проблме. К сожалению нет. Это лишь новый виток программирования)) Ведь вы не забыли, что до сих пор существуют программисты программирующие на Асме в очень жестких аппаратных ограничениях.   Ну и напоследок, если кто не понял мой основной посыл.   Кесарю кесарево, богу богово.   Всему свое применение))   И совсем напоследок, почитайте - я плакал.

Дык эти 8mb занимает вовсе не код, а runtime. Не надо путать божий дар с яичницей. С остальным в принципе согласен... Я и не возражал. =)

QUOTE (JStingo @ Sep 29 2006, 20:45)

QUOTE (AmbassadorKosh @ Sep 28 2006, 23:07) QUOTE (JStingo @ Sep 28 2006, 23:04) С# - это управляемый код, и соответственно ему никогда не побить в быстродействии и объеме Nativ код. Код для виртуальных машин в объеме (обычно) как раз меньше чем нативный код, посколько он инкапсулирует информацию более выкого порядка, чем натив. Конечно, статьи про Singularity меня давно интересуют, но это пока лишь научный эксперимент (жаль, что в моем универе ничем даже похожем не займешься...). Но я говорю про реальное положение вещей. А реальность пока не в поддержку управляемого когда. Если не верите откомпильте простую форму без ничего и запустите. После посмотрите скока программа занимает памяти...... ок 8 Mb.... а на форме ничего нет.... ничегосеньки.... Я конечно не утверждаю, что дотнет требует мало ресурсов, но память он резервирует про запас, если таковой в ситсеме имеется достаточно много. Что бы если что, GC смог быстрее отработать. А если же памяти не так много, то он и резервирует меньше.

QUOTE (Gesser @ The Cat,Sep 25 2006, 14:31)

Удобнее было, если бы можно было просто сказать в микрофон, чего хочешь - а программа сама всё что надо наваяла.

В этом и есть основная проблема программистов, а не в знании нюансов работы компиляторов при использовании хитрозадо написанной библиотеки шаблонов, что в свою очередь ничего (!) не стоит, ибо приобретается хорошим спецом за очень короткое время. Главная сложность разработки в том, что необходимо аккуратно выразить то, что и как программа должна делать. В хорошей программе всегда есть нормальный язык, приближенный к языку предметной области и реализованный в частности в виде грамотной объектной модели. Причем здесь C++ и "избавляет от необходимости думать". Может правильнее сказать "позволяет не думать о всякой ерунде и сосредоточиться на красивом дизайне и максимальном семантическом подобии"?

Кстати, вот, взляните на http://nornad.blogspot.com/2006/05/vs.html, там цитируется Ален Голуб, который считает, что из филологов (гуманитариев, то есть) получается гораздо лучший программист, нежели из технаря.

 

QUOTE (MuratMusic @ Sep 27 2006, 03:03)

Убедительно.

Ниразу не убедительно. Таргеты разные.

Утилиты, очевидно, предпочтительнее "легкие", т.е. разработанные на C++.

 

QUOTE (Gesser @ The Cat)

Мальчики из ВКИ по 15 лет вполне потянут обязанности средней руки C#-программиста в аутсорс-конторе.

Разве что очень средней руки конторе. Нормальных спецов найти очень трудно. Вполне возможно по той причине, что в аутсорс-конторы в массе своей "лабают", устанавливая тем самым крайне невысокий уровень притязаний для разработчиков. Так что озвученные зарплаты даже повыше отдачи будут.

 

QUOTE (JStingo @ Sep 29 2006, 21:45)

Кесарю кесарево, богу богово. Всему свое применение))

ППКС. Собственно если бы Gesser, The Cat иногда вспоминал об этом, то говорил бы меньше сомнительных вещей.

QUOTE (Nox Metus @ Oct 4 2006, 23:07)

QUOTE (olegz @ Oct 4 2006, 22:43) Кстати, вот, взляните на http://nornad.blogspot.com/2006/05/vs.html, там цитируется Ален Голуб, который считает, что из филологов (гуманитариев, то есть) получается гораздо лучший программист, нежели из технаря. В такой формулировке идея звучит несколько радикально. Тем не менее, полностью пересекается с моими наблюдениями. Я заметил, что есть прямая зависимость между тем, насколько четко, понятно, грамотно, лаконично и связно человек умеет облекать собственные мысли в слова, и тем, насколько хороший код он пишет. Ведь код, это тоже выражение собственных мыслей на некотором формализованном языке. И, несмотря на то, что язык программирования несоразмеримо проще естественного языка, если человек не может связно объяснить в двух словах свои идеи, код у него получается таким же бесвязным, запутанным, нелогичным. Такой код труднее понимать другим людям в команде, трудно поддерживать и отлаживать и практически невозможно рефакторить и переиспользовать. Именно о том и речь https://academ.club/html/emoticons/beer.gif Некоторые люди, кстати, даже не пытаются сформулировать идею или мысль - сразу клепать код начинают, типа "а куда нелегкая выведет"... Иногда даже выводит. До первой сессии тестирования...   Кстати, а в той статье, что я упомянул, автор тиражирует традиционную глупость про особую природу программистов. Мое мнение относительно творчества категорически другое, то есть оно как бы и есть, но не совсем там https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Изменено 4 октября, 200619 г. пользователем Гость

QUOTE (olegz @ Oct 4 2006, 21:43)

QUOTE (MuratMusic @ Sep 27 2006, 03:03) Убедительно. Ниразу не убедительно. Таргеты разные. Утилиты, очевидно, предпочтительнее "легкие", т.е. разработанные на C++. Так именно таргеты (цели) разные. Тема ведь как раз посвящена изначально сравнению написания простых несетевых приложений с помощью C# (там не обойти NET) или C++ (где можно обойтись без NET). Для меня аргументы* были убедительны именно в свете названной темы.   Вот я думаю, захотят ли производители звуковых редакторов (типа Cubase или Sonar) разрабатывать новые версии редакторов звука с помощью NET? Или например Adobe Phtoshop? Наверное нет.   Правильно ли я думаю, что все преимущества NET только лишь:   1. В состыковке разных частей проекта, сделанных на разных языках программирования (при условии совместимости компиляторов с NET) 2. В том, что Win Forms (и то, что с ними связано) позволяют более быстро разрабатывать приложения, чем MFC 3. Большее удобство для разработки приложений, которые должны работать и взаимодействовать на нескольких машинах одновременно   Меня смущает до сих пор пункт 2. Думаю, стоит ли овчинка выделки? Надо ли переходить от MFC к Win Forms, если пункты 1 и 3 меня не интересуют (пока)?   Вот те аргументы* мне всё же показались убедительными, особенно после прочтения форума на тему "NET и shareware" на http://www.swrus.com

MuratMusic, если Вы хотите Rapid платформу для Ваших несетевых разработок, то рекомендую юзать Borland С++ Builder 6. Это если Вы предпочитаете С++ и/или Delphi в случае Паскаля, хотя он там немного другой. Смысл - в простоте использования и встраивания готовых компонентов, которых произведено превеликое множество. Единственное чем мне не нравится Builder, так это нестабильностью при работе с большим проектом, скажем, когда файлов порядка 50 и более. А так все тривиально, скорость разработки + скорость выполнения максимальны. Динамические библиотеки, созданные в его среде при умелом подходе, легко встраиваются в NET платформы. Дерзайте.

 

Я бегло просмотрел Ваши работы на Вашем сайте. Если не секрет, то каковы творческие планы? Что-то привязанное к музыке?

 

 

 

Достаточно известный видеоредактор Sony Vegas это .net приложение. Хотя я подозреваю что критичные куски всё таки unmanaged. Так же как и в софте одной серьезной нефтяной компании, которая в разработку оного вкладывает очень много и относятся серьезно. Гуи и некритичные модули на .нет. Критичные - на unmanaged c++. Т.е. можно удачно сочетать удобство и скорость разработки на .нет со всяким "низкоуровневым" хардкором.

QUOTE (Aliance @ Oct 5 2006, 10:34)

1. рекомендую юзать Borland С++ Builder 6... 2. Смысл - в простоте использования... 3. А так все тривиально, скорость разработки + скорость выполнения максимальны. 4. Если не секрет, то каковы творческие планы? Что-то привязанное к музыке?

Aliance, спасибо за внимание. По пунктам что я думаю:

 

1....3 Borland как производитель компиляторов мне очень нравится за их ясность справки, за их надёжность, за их отношение к пользователю. Эта первая любовь началась ещё с Turbo Pascal и Turbo C++. Возможно, я был бы даже не против, если они потеснят на рынке позиции Microsoft-компиляторов (думаю, это невозможно).

 

Но меня сдерживает два весомых фактора.

 

а. Главный фактор. То, что на рынке труда программистов на десятки (а то и сотни) предложений работы на Visual Studio с большим трудом можно отыскать предложения работы с требованиями знания Borland Builder C++ (даже Delphi программисты разыскиваются чаще, чем Borland Builder C++ программисты). А хочется когда-нибудь попробовать поработать программистом за деньги. Меня предупредил один Java-программист из Штатов, что за хорошие деньги работа очень рутинная и не творческая ("Мы - мелкие винтики большого механизма" - писал он)

 

б. Второстепенный фактор. Круглински и Шеферд подтвердили в своих книгах мои догадки о том, что производитель Windows лучше знает тайны быстродействия и эффективности приложений для своей OS. Очень часто я читал такие высказывания на форумах "Хочешь быть маленьким и быстрым, будь разработан на Visual C++".

 

Пункт 4 из Вашей цитаты. Скорее всего мои увлечения будут связаны с музыкальным (возможно в большей степени обучающим) софтом. Когда то я бредил хакерской романтикой, но потом решил для себя, что для этой романтики надо быть очень-очень умным (а становиться скрипт-кидди мне неинтересно, воровство информации мне тоже неинтересно, мне в хакерской романтике нравится могущество человеческого ума над железом). В общем я предполагаю, что в области хотя бы примитивного обучающего софта для музыкантов я способен оказаться намного полезнее (так как работаю музыкантом), чем в области информационной безопасности. Но до сих пор я с упоением читаю рассказы о хакерах (аж слюни до пола https://academ.club/html/emoticons/smile.gif ).

QUOTE (P.L. @ Oct 5 2006, 11:40)

Достаточно известный видеоредактор Sony Vegas это .net приложение. Хотя я подозреваю что критичные куски всё таки unmanaged.

Ух ты, здорово. Значит всё-таки есть смысл обратить внимание на Win Forms.