Добрый день, уважаемые друзья!

 

Приглашаю всех желающих и интересующихся в данную тему. Было принято решение группой инициативных товарищей прояснить определенные этапы развития Айкидо от истоков по настоящее время. Ну и, как вы понимаете из названия темы, появилась необходимость отделить сложившиеся мифы вокруг Искусства от реально имевших место фактов.

 

Если желаете принять участие - Велкам!

QUOTE (spinpro @ Aug 11 2007, 02:33)

даже если всё было так, как описывает Дрэгер, это ни сколько не уменьшает личностные качества и мастерство Такеды

Вы правы: дело не в колличестве поверженных врагов, а в решимости!!! Уважаемый У Сун постарается пройти мимо 3-их пьяных хулиганов, как воин нинзя.... https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif а Такеда Сэнсей.... Вот Вам и разница!!! https://academ.club/html/emoticons/supdup.gif

QUOTE (Typhoon @ Aug 11 2007, 03:12)

Вы правы: дело не в колличестве поверженных врагов, а в решимости!!! Уважаемый У Сун постарается пройти мимо 3-их пьяных хулиганов, как воин нинзя.... https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif а Такеда Сэнсей.... Вот Вам и разница!!! https://academ.club/html/emoticons/supdup.gif

Пьяных хулиганов я сдавал в милицию и в бОльшем количестве (так что в следующий раз рекомендую не делать опрометчивых выводов о людях, которых вы совсем не знаете), а вот когда вы видите героическую историю про великого сэнсэя - всегда рекомендуется постараться проверить её по другим источникам (желательно, не заинтересованным в его прославлении). Ибо широко известно (кроме, конечно, тех, кто добровольно зомбируется внутристилевой пропагандой), что в традициях Востока - героизировать представителей предыдущих поколений, раздувая всё, что может способствовать прославлению их имиджа, и замалчивая всё, что этот имидж может испортить. Насколько я могу видеть, в нашей стране подобный подход также находит своих приверженцев. Вообще-то имеются мемуары не только восточных людей, но и западных, долгое время проживших в Японии (Д.Дрэгер, Й.Блюминг и т.д.), из которых видно, что многие прославляемые ныне личности были на самом деле не столь уж величествены.

QUOTE (У Сун @ Aug 12 2007, 17:20)

Пьяных хулиганов я сдавал в милицию и в бОльшем количестве

Ну вот, есть ГЕРОИ в отечестве!!! https://academ.club/html/emoticons/supdup.gif Они ходить хоть могли, на ногах держались??? https://academ.club/html/emoticons/cool.gif Никто и не утверждает, что известные мастера были "идеальными" личностями. У нас принято всё "уничижать"! Проще не рассматривать вклад известных мастеров в развитие боевых искусств, а "хаять" не глядя! Пусть что-то и приувеличенно, но не Вам судить!!! Вы наверняка не воспитали тысячи учеников!!!

 

P.S. Обидеть Вас не хотел!!! https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Изменено 12 августа, 200718 г. пользователем Гость

QUOTE (У Сун @ Aug 12 2007, 17:20)

Вообще-то имеются мемуары не только восточных людей, но и западных, долгое время проживших в Японии (Д.Дрэгер, Й.Блюминг и т.д.), из которых видно, что многие прославляемые ныне личности были на самом деле не столь уж величествены.

Здесь не стоит забывать о презрении многих американо-европейских людей к японцам! И снова наш менталитет: проще обругать, чем... Добрее надо быть!!! https://academ.club/html/emoticons/shy.gif

QUOTE (Typhoon @ Aug 12 2007, 22:49)

QUOTE (У Сун @ Aug 12 2007, 17:20) Вообще-то имеются мемуары не только восточных людей, но и западных, долгое время проживших в Японии (Д.Дрэгер, Й.Блюминг и т.д.), из которых видно, что многие прославляемые ныне личности были на самом деле не столь уж величествены. Здесь не стоит забывать о презрении многих американо-европейских людей к японцам! Вопрос: вы хоть в курсе, кто такие Дрэгер и Блюминг? ;)

QUOTE (У Сун @ Aug 13 2007, 00:31)

Вопрос: вы хоть в курсе, кто такие Дрэгер и Блюминг? ;)

Вам рассказать о них...... https://academ.club/html/emoticons/cool.gif Удивительно, что человек, который претендует на понимание боевых искусств их не знает!!!!! https://academ.club/html/emoticons/sad.gif Я подберу для Вас материалы, если захотите!!!!!!

что-то вы, вместо продолжения довольно интересной темы, скатываетесь к совершенно ни кому (и вам в том числе) не нужным пикировкам с усуном https://academ.club/html/emoticons/bayan3.gif , всё равно все останутся при своём.

было бы не плохо увидеть продолжение этой темы

Действительно, не стоит обращать внимания! Хотя О`Сэнсей говорил: "если Вы не преодолеваете вашего оппонента с одного удара/движения, Вы не можете называть ваше искусство "budo." https://academ.club/html/emoticons/supdup.gif

А тема будет ОБЯЗАТЕЛЬНО продолжена!!!!

Спасибо за участие!!!

Изменено 14 августа, 200718 г. пользователем Гость

Действительно, стоит ли, уважаемые товарищи, спорить? Изволю напомнить, для чего создавалась эта тема - для отображения имеющих место фактов, а не для пикировок друг с другом. Я привел ссылку на один источник, уважаемый У Сун - на другой. Можно привести и третий, что и сделаю.

 

Сын Сокаку Такеды Токимуне так отображает этот эпизод:

 

"Я ездил по этому поводу в Фукушиму, но не смог найти никаких документов. После этого случая у Сокаку были раны по всему телу. Ему даже проткнули спину киркой. Его спасли после того как он потерял сознание. Сокаку рассказывал, что было темно, но он мог видеть вдалеке свет. Он говорил, что когда он смотрел на этот свет, ему становилось хорошо. Затем, он постепенно пришел в себя и услышал как его зовет его дядя, Шинджуро Курокочи. Сокаку спасся, потому что там появился его дядя. [Смотрит в журнал] Он был бывшим членом клана Айзу. Он и еще несколько государственных чиновников спасли Сокаку."

 

Как мы видим, Такеда Сокаку действительно спасся только благодаря вмешательству властей. Тем не менее, нужно сказать им спасибо за это, и первыми это сделали наверняка те 30 000 учеников, которых впоследствии воспитал Такеда. Если уважаемый У Сун сомневается, могу опять же предоставить воспоминания Токимуне Такеды, подтверждающие это.

 

Ну а Канчё Обату Тосисиро (основатель Синкендо) конечно можно заподозрить в предвзятости, так как его предки были соратниками клана Такеда... Однако я не стал бы этого делать - я и даже уважаемый Гуру У Сун не доросли до такого уровня, чтобы заново переоценивать вклад мастера в Искусство.

 

А посему будем продолжать дальше, и по возможности без личных выпадов.

 

P.S. Ну и хотелось бы узнать, а откуда господин историк Дрэгер узнал подробности той драки? Ведь он приводит даже диалоги, хотя по утверждению Токимуне Такеды, он (Такеда) в Фукушиме не обнаружил никаких документов по этому поводу? Может ли уважаемый У Сун ответить? Мне действительно интересно, я ведь не зря приглашал в эту тему всех, кто может привести ссылки на исторически достоверную литературу.

Из интервью Токимуне Такеды, главы школы Дайто-рю после Такеды Сокаку:

 

"...Что вы думаете о сегодняшнем Айкидо?

 

Айкидо и Дайто-рю имеют разное значение. В Дайто-рю, как только вы взяли контроль над врагом, его надо немедленно прикончить второй или даже третьей техникой. Приемы не применяются в отдельности, а завершаются вторым и третьим приемом. В Ниппон Будокан я смотрел техники Айкидо Айкикай и выступающие работали мягко. Это не сработает в реальной боевой ситуации. Их партнеры падают сами, как будто практикуют падения. Конечно, когда партнер великолепно падает, техника выглядит красиво. В нашей практике партнерам не нужно падать, потому что мы проводим броски. Мне нравится как работают воспитанники Ёсинкан айкидо, эта школа сохранила эффективность Дайто-рю айкидзюцу, и по праву считается сильнейшей школой айкидо."

 

QUOTE (Savage13 @ Aug 6 2007, 13:46)

Ну-с, приступим... Итак, согласно источникам, в основу Айкидо легло искусство клана Такеда Дайто-Рю Айкидзю-дзюцу. Что же это такое и с чем его едят?

Кстати, ещё к вопросу о мифах ;) Насколько мне известно, в японских справочниках по Корю будзюцу (традиционным боевым искусствам) Дайто-рю относят к "новоделам", ибо никаких данных о его существовании до Сокаку Такэда нет вообще.

QUOTE (У Сун @ Aug 16 2007, 13:49)

Насколько мне известно, в японских справочниках по Корю будзюцу (традиционным боевым искусствам) Дайто-рю относят к "новоделам", ибо никаких данных о его существовании до Сокаку Такэда нет вообще.

Будьте любезны, укажите ссылки на эти справочники (названия, местоположение и т.д.) https://academ.club/html/emoticons/icon_smoke.gif

Очень интересный комментарий по этому поводу дает Токимуне Такеда:

 

"Для начала я бы хотел задать несколько вопросов о вашем отце - Сокаку Такэда. Можно ли сказать, что это он создал искусство Дайто-рю?

 

Нет, корни Дайто-рю идут от искусства тэгои. Об этом искусстве есть упоминание в Кодзики. Когда богиня Аматэрасу Омиками отправилась к богу Такеминаката но Микото, чтобы потребовать возвращения ей ее страны, он и бог Такемиказучи но Микото сошлись в бою. Они сражались, используя приемы тэгои, которое можно считать прародителем современного Сумо. В древности поединки Сумо проводились во время храмовых праздников. Император Сейва создал два отряда имперской стражи Юкон и Сакон и превратил Сумо в Воинское Искусство. Позже, во время периода Камакура, Сумо стало самым известным искусством. Так что можно сказать, что император Сейва является основателем Дайто-рю. Младший внук императора Сейва, Синра Сабуро Йошимицу, переехал в Ошу на северо-восток Японии, где проводил вскрытия, изучая анатомию человека, оттуда и началось Дайто-рю. Он остановился в местечке известном как Дайто и стал называть себя Сабуро из Дайто. Так появилось название. Затем Дайто-рю передавалось в течение многих поколений внутри семьи Такэда, потому что мы тоже ведем свой род от императора Сейва.

Запись этой истории хранится в храме Исе. Хотя эти документы доступны только служителям Синто, мне разрешили взглянуть на них, поскольку мы - семья священнослужителей. Я отправился туда, чтобы проверить то, что рассказывал мне отец и нашел эти документы."

 

Если есть сомнения, то они могут возникать из-за того, что система, изучаемая самурайской верхушкой в Айдзу называлась Осикиучи. Однако общее название школы было все таки Дайто-рю.

Из интервью Морихиро Сайто Сенсея, Учи-деши Основателя в последние 23 года его жизни.

 

"...Эрл: Используете ли вы какие-либо удары?

 

Сайто Сенсей: В Айкидо, если вы хотите быть агрессивным, вы можете это сделать и любая часть движения может быть использована вами в любое время. Мы можем использовать удар в любое время, поскольку мы сохраняем позицию. Многие люди считают Айкидо мягким. Когда вы практикуетесь, ученики всегда выполняют кувырки так, чтобы никто не поранился, но если кто-то использовал бы большое усилие против вас, то без сомнения запястье было бы сломано. Разве не было бы более человечным просто ударить противника кулаком.

 

В реальной схватке, вы можете нанести удар в любое время, и вы можете выказать агрессию, чтобы прервать бой. Но в тренировке, до тех пор, пока вы не выполните бросковую ступень, ваш партнер не разовьет сильного тела и хорошего равновесия. Выполнение падений также является частью тренировки. У нее значительно более широкий спектр техник, и в любое время вы можете использовать агрессию, а затем завершить свои действия броском. Так что, то, что люди видят в доджо в действительности лишь метод тренировки, предназначенный для достижения боевого аспекта.

 

Эрл: Так что, если вас атаковали на улице, вы не обязательно увидите то, что можно увидеть в доджо. Правильно ли это?

 

Сайто Сенсей: Да. Если это реальная схватка, это немедленно - вот так (он щелкает пальцами), мгновенная техника. Когда я был молод, я всегда проверял себя в боях с гангстерами на улицах. Много раз меня арестовывала полиция, но отпускали, потому что я дрался с гангстерами. Ладонь значительно более опасна, чем кулак. Она не только несет разрушающий эффект, но и жестко опрокидывает человека на землю, затылком.

 

Чтобы удар ладонью или кулаком был сильным, сила должна исходить из бедер. Движения бедер и ног тренируются в техниках бросков. Если вы всегда тренируетесь в легких техниках, вы не достигнете силы этих частей тела. Сложные техники иногда не реалистичны, но если вы можете выполнять их, более реалистичные будет выполнить значительно легче..."

 

И заметьте, никаких разговоров о Ки, мастер 9го Дана Айкикай подтверждает, что в Айкидо есть удары. А Морихиро Сайто был Учи Деши Основателя на протяжении 23 лет вплоть до его смерти! Можете считать камешком в огород тех, кто говорит, что нет ударов в Айкидо https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Изменено 23 августа, 200718 г. пользователем Гость

Все, наверно, слышали знаменитую историю про Основателя, в которой он уклонялся от пуль. Верьте иль не верьте, а жил... тьфу, это из другой сказки.

 

Далее по материалам книги "Айкидо Сюгё" - Автобиографии Годзо Сиоды Сенсея:

 

"Однажды в Додзё Уэсибы прибыл официальный представитель департамента военного снаряжения вместе с 9 военными офицерами. Они пришли, чтобы посмотреть на удивительное искусство Айкидо, о котором они много слышали. Эти люди были армейскими инспекторами. Они проверяли новое оружие и определяли исправность прицелов. Их мастерство в стрельбе было олимпийского уровня, и я заметил, что они попадали в цель каждый раз.

Уэсиба Сэнсэй, который устроил в этот день перед этими людьми демонстрацию, заявил: «Пули меня не берут». Я, конечно, раньше слышал, что, когда он был в Монголии, ему удалось избежать пуль бандитов, но это было нечто другое.

Самолюбие инспекторов было уязвлено, и они довольно сильно разозлились.

«Вы уверены, что пули вас не заденут?» - спросили они.

«О, нет, не тронут»

«В таком случае, не хотите ли попробовать?»

«Конечно.»

Они поймали его на слове и немедленно договорились о дате встречи, которая должна была состояться в Армейском Стрелковом Центре Окубо. До дня встречи они заставили Уэсибу Сэнсэя написать официальную бумагу о том, что он согласен стать живой мишенью для армейских офицеров, и поставить на документе свой отпечаток пальца. В качестве дополнительной предосторожности они отнесли этот документ в армейский суд. Поэтому, даже если бы Сэнсэя убили, никто бы не смог подать жалобу.

Назначенный день настал, и армейская машина пришла за Сэнсэем, чтобы отвезти его в тир в Окубо. Господин Юкава и я сопровождали его. Естественно, жена Сэнсэя была очень обеспокоена и умоляла его передумать, но Сэнсэй продолжал беспечно повторять: «Все в порядке, они ни за что не попадут в цель».

Господин Юкава и я также были очень озабочены; до такой степени, что уже начали подумывать, не имеет ли смысл подготовится к похоронам. Когда мы прибыли в тир, там нас поджидал еще один сюрприз. Я ожидал, что на Сэнсэя будет нацелен только один пистолет, но мы обнаружили, что стрелять в него будут шесть человек. Наилучшая дистанция для стрельбы из пистолета - 25 метров, и обычно на этой дистанции устанавливается мишень в виде фигуры человека. Однако в тот раз на месте манекена стоял Уэсиба Сэнсэй. Глядя на него, я продолжал беспомощно думать, что двадцать пять метров - это значительная дистанция, и гадал, что же Сэнсэй сможет оттуда сделать.

Раз, два, три. Шесть револьверов выстрелили одновременно, и вокруг нас закружилось облако пыли. А затем, неожиданно, один из шести снайперов полетел в воздух! Что произошло? Прежде чем мы смогли это понять, Сэнсэй уже стоял за спинами шести человек, усмехаясь себе в бороду.

Мы все были в недоумении. Я на самом деле не мог понять, что же произошло. Не только я, но каждый присутствовавший, был настолько потрясен, что не мог найти слов, чтобы выразить наш шок. Однако это не убедило шестерых инспекторов, и они спросили, не мог бы Сэнсэй сделать это еще раз. «Хорошо» - ответил он безразлично.

Еще раз шесть стволов нацелились на Уэсибу Сэнсэя и выстрелили. На этот раз в воздух взлетел инспектор, находившийся в конце группы. Точно так же, как и раньше, Уэсиба Сэнсэй стоял за спинами шести инспекторов еще до того, как мы сообразили, что происходит. Я был ошеломлен. В этот раз я сказал себе, что буду внимательно смотреть, чтобы увидеть, что именно делал Сэнсэй. Но хоть я и старался изо всех сил, я был абсолютно не в состоянии заметить, как он двигался. В Уэсибу Сэнсэя выстрелили шесть револьверов. Это я еще помнил довольно ясно, но следующий этап, когда Сэнсэй преодолел дистанцию в 25 метров и бросил одного из шести снайперов, я просто не мог понять. Я не мог найти этому никакого другого объяснения, кроме божественной природы его техник.

ЛЕТЯЩИЕ ЗОЛОТЫЕ ШАРЫ

По дороге назад я спросил «Сэнсэй, как вам удалось сделать такое?», и получил следующий ответ:

Перед выстрелом, когда нажимается спусковой крючок, вылетает вспышка подобная золотому шару. Сама револьверная пуля вылетает позже, поэтому уклониться от нее просто.

В этом случае, даже если шесть человек намерены стрелять одновременно, они никогда не действуют точно вместе. Поскольку они стреляют с небольшой разницей во времени, мне просто нужно двигаться к тому, кто собирается стрелять первым. «Золотая вспышка имеет характерный звук» - сказал Сэнсэй. Согласно его словам, после звука он начинал бежать. Он бежал в манере ниндзя, пригнувшись и делая маленькие шаги. Сама пуля вылетала уже после того, как он пробегал примерно половину дистанции. Сэнсэй сказал, что промежуток времени между золотой вспышкой и пулей был достаточно большим, но для нас, наблюдателей, все происходило настолько быстро, что мы были не в состоянии заметить, как он оказывался возле первого выстрелившего человека настолько близко, чтобы бросить его.

«Бог сказал, что я нужен этому миру и позволил мне жить. Мой период очищения еще не завершился, поэтому я не могу умереть. Когда я буду уже не нужен этому миру, боги позволят мне умереть.» Сэнсэй выглядел абсолютно убежденным в этом, но мы, конечно же, не понимали, что он имел в виду.

Я знаю, что вам, читателям, будет сложно поверить в такие истории, но подобного рода вещи происходили на самом деле."