Добрый день, уважаемые друзья!

 

Приглашаю всех желающих и интересующихся в данную тему. Было принято решение группой инициативных товарищей прояснить определенные этапы развития Айкидо от истоков по настоящее время. Ну и, как вы понимаете из названия темы, появилась необходимость отделить сложившиеся мифы вокруг Искусства от реально имевших место фактов.

 

Если желаете принять участие - Велкам!

QUOTE (У Сун @ Sep 9 2007, 16:27)

.....человеку, являющемуся соучредителем одной из международных федераций боевых искусств....

Выделил минутку для знакомства с Вашим сайтом (это Вы, Б.С.Л?)! https://academ.club/html/emoticons/rolleyes.gif

Вас и Ваши разговоры я помню со времён общения с В.А.Астаховым. Ещё тогда Вы отказывались принимать участия в кумите (несколько раз я лично присутствовал при таких беседах)..... https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

Моё мнение о Вас подтвердилось: в Новосибе есть много замечательных мастеров разных направлений БИ, Вас я к ним не отношу. На серьёзные темы я общаюсь только с действительными мастерами БИ, т. ч. в дальнейшем Ваши комментарии вообще неинтересны....

И совет: разделяйте мастеров-практиков и мастеров-теоретиков....

Ну, ребята, а может стоит такие отношения выяснять не татами, а не щелкать мышкой? https://academ.club/html/emoticons/jok.gif

QUOTE (Конс-де-Баш @ Sep 10 2007, 09:15)

Ну, ребята, а может стоит такие отношения выяснять не татами, а не щелкать мышкой? https://academ.club/html/emoticons/jok.gif

Разумные слова! Но не все находят в себе силы перейти от теории к практике..... Мастерам-теоретикам не гоже топтать татами, не их удел..... https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

QUOTE

Господи, вы логику хоть раз изучать пробовали?

 

Ага https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Совсем плохо дело, если уж к Нему пошли обращения https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi-r.html - Ваше творение? Ну не отпирайтесь....

QUOTE

Подбор материала: С.Березнюк.

 

Так вот, насчет источников....

http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/m...n/aikijucu.html

Оттуда:

QUOTE

Однако согласно мнению ряда авторитетнейших специалистов (например, крупнейшего специалиста по истории корю дзюдзюцу Хираками Нобуюки, президента Обществ сохранения корю дзюдзюцу) по истории японских будзюцу, школа Дайто-рю совсем не старинная, а "новодел" конца XIX - начала XX века, который моложе даже дзюдо. Дело в том, что никаких текстов по Дайто-рю айкидзюцу до наших дней не дошло. Самые ранние "трактаты" - трактаты Сокаку Такэда. Что он изучал у Сайго Таномо - никто не знает, так как в переданной ему лицензии значится не Дайто-рю, а "рэйги" - "дворцовый ритуал". Воины Такэда в XVI веке были сильны кавалерией, а вовсе не айкидзюцу. Во время богатырского поединка, устроенного во время битвы при Каванакадзима, в схватке с самураем Уэсуги участвовал сильнейший самурай Такэда, ставший основателем школы борьбы в доспехах Кито-рю. Полагают, что Такэда Сокаку лично "слепил" свою школу из приемов различных школ, которые сегодня задним числом именуют школами айки-кэй дзю-дзюцу - т.е. дзюдзюцу линии айки. В итоге такой крупный специалист как Осано Дзюн (наследник нескольких школ дзю-дзюцу, президент ряда крупнейших организаций корю дзю-дзюцу) прямо говорит, что "отказывается признавать Дайто-рю направлением корю дзюдзюцу (старинной школой дзюдзюцу)" (Корю будзюцу гайрон, с.53).

Это к слову о гипотезах. Эта статья практически слово в слово повторяет Ваши слова в нашей дискуссии. Либо это Ваша статья (да, верю-верю, ваша), либо повторяете чужие слова.

 

Так вот ещё раз. Какие такие ТРАКТАТЫ?

Изменено 10 сентября, 200718 г. пользователем Гость

QUOTE

Я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что большинство тех систем, которые сейчас распространены вокруг, претендуют на названия "школ боевых искусств" и рассказывают о себе легенды о древнем происхождении, на самом деле являются новоделами примерно начала XX века. Именно поэтому представители подобных школ и пропагандируют тезисы о "необходимости постоянного развития", иначе у людей появляются серьёзные вопросы, когда у них появляется возможность сравнить эти школы с теми сохранившимися системами, от которых эти школы себя выводят. На самом деле подавляющее большинство "изменений ради развития" объясняется элементарным неусвоением всей программы обучения.

Интересная мысль, хе-хе.

А я утверждал, утверждаю и буду утверждать https://academ.club/html/emoticons/smile.gif , что школа, остановившаяся в своем развитии - хладный труп. Возьмем примеры из научной жизни! В математике как науке разве не пишутся новые статьи, не издаются новые труды по новым направлениям, а? Вы можете утверждать, что абсолютно все знаете в окружающем Вас физическом мире? Уважаемые "мастер Ма Минда, хранитель традиции стиля тунбэйцюань ("кулак сквозной подготовки"), и его ученик Кан Тяньчэн" просто хранят традиции и учат своих учеников в объеме стиля или открывают что-либо новое, развивают стиль? Или может Вы скажете, что можете изучить всё свое ушу и тогда перестанете развиваться? Ну тогда и Вы станете хладным трупом. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

QUOTE

В конце-концов, на русский переведена куча книг Дона Дрэгера, про него есть статья в Википедии - почему бы вам просто-напросто не ознакомиться с этой информацией самостоятельно? Тогда отпадут и подозрения в предвзятости Дрэгера, и кругозор свой расширите за пределы тех шор, что обычно накладываются официальной идеологией федераций айкидо...

 

У меня нет подозрений в предвзятости Дрэгера. Каждый человек имеет право на мнение и право высказать это мнение после изучения определенных документов. Однако по поводу освещения Дрэгером столкновения Такеды с рабочими у меня возник вопрос. Вы кстати на него так и не ответили. Или просто не знаете ответа? Или Дрэгер на это ответа не дает?

Так вот насчет "трактатов" Сокаку Такеды https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Из интервью Такеды Токимуне:

"...-Каким было академическое образование Сокаку?

 

- В этом плане он был не очень способным. Вообще-то, Сокаку Такэда даже не умел писать. Когда ему нужно было что-либо написать, за него это делал кто-нибудь другой. Его отец Сокичи считал, что в будущем детям нужно будет знать письменность, поэтому во время периода Эдо он открыл в своем храме частную начальную школу. Он учил и Сокаку. Но его сын был странным ребенком, часто вызывал суматоху, пропав куда-нибудь, и доставлял неприятности другим людям. В конце концов, отец Сокаку исключил своего собственного сына из школы. На Сокаку это не произвело впечатления, и он сказал, что писать ему не придется, потому что за него будут это делать другие. Когда его отец Сокичи разозлившись воскликнул, 'Кому ты нужен, чтобы за тебя писать!', Сокаку продолжал стоять на своем. И так оно и вышло, более того, за него писали судьи и прокуроры!

В то время было очень необычно, чтобы полицейские где-нибудь писали свои имена или расписывались. Я сам был полицейским детективом, поэтому хорошо понимаю это. Но все полицейские и потомки самураев писали свои имена и ставили свои печати в журналах Сокаку, где он записывал своих учеников, что было действительно чем-то из ряда вон выходящим. Даже в наши дни полицейские не дают своих визиток, потому что если кто-то использует их не по назначению, то у них могут быть неприятности. Но даже в период Мэйдзи, Сокаку требовал от своих студентов, чтобы они писали свои имена..."

Вниманию всех интересующихся! https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Открылась бердская группа Ёсинкан Айкидо.

 

Занятия проходят по адресу: ул. Рогачева, 6, клуб греко-римской борьбы "Школа чемпионов".

 

Приглашаются все желающие.

 

Расписание:

1ая группа:

вторник-четверг с 10-30 до 12-00, суббота с 11-30 до 13-00.

2ая группа:

вторник-четверг с 19-00 до 20-30, суббота с 13-00 до 14-30.

 

Занятия проводит инструктор Сибирской Федерации Ёсинкан Айкидо Подобаев Виталий Сергеевич (1 дан Ёсинкан Айкидо).

 

По всем вопросам просьба звонить по телефону: 8-923-235-05-75

Изменено 10 октября, 200718 г. пользователем Гость

QUOTE (Typhoon @ Sep 10 2007, 08:59)

Вас и Ваши разговоры я помню со времён общения с В.А.Астаховым. Ещё тогда Вы отказывались принимать участия в кумите (несколько раз я лично присутствовал при таких беседах)..... https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

Ага. Лично мне не требовались и не требуются искусственные раздражители в виде "кумитэ" и т.п. спортивных состязаний, мне вполне хватало того, что я тогда чуть ли не каждый вечер улицы патрулировал (шрам от ножа у меня на плече - на всю жизнь).

 

QUOTE

Моё мнение о Вас подтвердилось: в Новосибе есть много замечательных мастеров разных направлений БИ, Вас я к ним не отношу. На серьёзные темы я общаюсь только с действительными мастерами БИ, т. ч. в дальнейшем Ваши комментарии вообще неинтересны.... И совет: разделяйте мастеров-практиков и мастеров-теоретиков....

 

Ваше право. А моё право (на основании поездок по разным странам и встреч с ещё живыми патриархами стилей) считать, что традиционных боевых искусств в Новосибирске нет вообще, только современные новоделы.

 

QUOTE

Это к слову о гипотезах. Эта статья практически слово в слово повторяет Ваши слова в нашей дискуссии. Либо это Ваша статья (да, верю-верю, ваша), либо повторяете чужие слова.

 

Зря верите https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Писалось на основе работ нашего известного историка японских боевых искусств А.Горбылёва.

 

QUOTE

Так вот ещё раз. Какие такие ТРАКТАТЫ?

 

Вот эту ссылку вы давали?

 

QUOTE

Очень интересное исследование жизни Основателя провела школа Айкибудзюцу Сасори-Кан http://www.aikibujutsu.ru/news/biogr_mu.html Можно соглашаться или не соглашаться с такой трактовкой биографии Уэсибы Сенсея, однако исторические факты очень интересны.

 

Заходим по ссылке и видим:

 

QUOTE

Из интервью Токимунэ Такэда: Уэсиба действительно занимался довольно много. (смотрит в записи отца)

 

То есть некие "записи" от Такэды всё-таки существуют, верно? ;) Вполне допускаю, что с его слов могли записывать другие - действительно, многие мастера того времени были неграмотными, и их слова были записаны учениками. Всё это не отменяет того, что писалось изначально: более ранних текстов по Дайто-рю не существует.

 

QUOTE

А я утверждал, утверждаю и буду утверждать https://academ.club/html/emoticons/smile.gif , что школа, остановившаяся в своем развитии - хладный труп. Возьмем примеры из научной жизни! В математике как науке разве не пишутся новые статьи, не издаются новые труды по новым направлениям, а? Вы можете утверждать, что абсолютно все знаете в окружающем Вас физическом мире?

 

Я утверждал, и утверждаю, что за последние пару-тройку тысяч лет у человека не появилось новых конечностей и суставов, ноги не стали гнуться в коленях и локтях в противоположных направлениях, и кальций в костях не заместился железом несмотря на возросшее потребление яблок. Следовательно, в вопросах рукопашного боя (без использования огнестрельного оружия) начиная с некоторого момента ничего принципиально нового появиться не может, ибо существует конечное число возможных направлений для атаки ударами, конечное число возможных ударных поверхностей, конечное число направлений выведения из равновесия и конечное число принципиально возможных способов проведения болевых приёмов.

 

QUOTE

Уважаемые "мастер Ма Минда, хранитель традиции стиля тунбэйцюань ("кулак сквозной подготовки"), и его ученик Кан Тяньчэн" просто хранят традиции и учат своих учеников в объеме стиля или открывают что-либо новое, развивают стиль?

 

Китайцы чтят Конфуция, который говорил: "Я передаю, а не сочиняю" ;)

 

QUOTE

Или может Вы скажете, что можете изучить всё свое ушу и тогда перестанете развиваться? Ну тогда и Вы станете хладным трупом. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

То есть вы признаёте, что вполне возможно "развиваться" просто за счёт изучения, освоения и совершенствования уже существующего, без выдумывания искусственной новизны? ;)

 

QUOTE

Однако по поводу освещения Дрэгером столкновения Такеды с рабочими у меня возник вопрос. Вы кстати на него так и не ответили. Или просто не знаете ответа? Или Дрэгер на это ответа не дает?

 

Я не знаю. Я цитировал Дрэгера. С моей точки зрения, его версия выглядит гораздо реалистичнее повсеместно тиражируемой.

QUOTE

Вот эту ссылку вы давали? QUOTE  Очень интересное исследование жизни Основателя провела школа Айкибудзюцу Сасори-Кан http://www.aikibujutsu.ru/news/biogr_mu.html Можно соглашаться или не соглашаться с такой трактовкой биографии Уэсибы Сенсея, однако исторические факты очень интересны. Заходим по ссылке и видим: QUOTE  Из интервью Токимунэ Такэда: Уэсиба действительно занимался довольно много. (смотрит в записи отца) То есть некие "записи" от Такэды всё-таки существуют, верно? ;) Вполне допускаю, что с его слов могли записывать другие - действительно, многие мастера того времени были неграмотными, и их слова были записаны учениками. Всё это не отменяет того, что писалось изначально: более ранних текстов по Дайто-рю не существует.

 

Если Вы внимательно читали данное интервью, то наверняка заметили, что Токимуне Такеда читал не записи отца, а просматривал журналы, в которых расписывались ученики Такеды о времени участия в семинарах, о стоимости и т.д. Никаких "трактатов" Сокаку Такеды, в которых он описывал бы какие-либо методики, не существует. Так как был безграмотен по природе.

 

QUOTE

То есть вы признаёте, что вполне возможно "развиваться" просто за счёт изучения, освоения и совершенствования уже существующего, без выдумывания искусственной новизны? ;)

 

Вот только без подмигиваний! Я это никогда не опровергал и не доказывал обратное. Но если человек освоил и усовершенствовал для себя "уже существующее", что ему мешает пойти дальше?

 

Ладно, знаете что, уважаемый У Сун? Похоже дело идет к тому, что мы друг-друга просто напросто не переубедим. У Вас свои взгляды на "существующее", у меня свои. Мне честно говоря даже наш спор уже надоел, так как с выяснения фактов об Айкидо в XX-XXI веках мне приходится съезжать и дискутировать с Вами о смысле жизни. А его кажется даже ваши любимые китайцы ещё не нашли.

 

Создал канал в mIRC #aikido-nsk . Жду всех желающих https://academ.club/html/emoticons/supdup.gif

QUOTE (У Сун @ Oct 11 2007, 14:14)

Ага. Лично мне не требовались и не требуются искусственные раздражители в виде "кумитэ" и т.п. спортивных состязаний, мне вполне хватало того, что я тогда чуть ли не каждый вечер улицы патрулировал (шрам от ножа у меня на плече - на всю жизнь).

Вы боялись и будете боятся, что Вам "наваляют" в кумите, а такого удара ТАКОЙ Мастер, как Вы не перенесёте. https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

А на нож напороться ума много не надо, достаточно отрицать "прикладной аспект БУДО" и вообще руками и ногами ничего не делать. Много лучше ходить кругами с умным видом, отрабатывая тао и при этом постигать боевые искусства. Почти все Мастера японских боевых искусств (китайскими не интересуюсь) были ОЧЕНЬ конкретными людьми: Такеда (Дайто Рю), Уесиба (Айкидо), Сиода, Терада (Ёсинкан Айкидо), Минору (Ёсейкан Айки Дзюдзюцу), Масутацу (Киокусинкай) и т.д, они именно ПРАКТИКОЙ доказали мощь своих искусств, а не хождением кругами.....

Но спасибо Вам за попытку поумничать...Теоретики тоже нужны, чтобы в форумах давать советы по практике... https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

Ну и немного добавлю. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Надеюсь без обид.

 

QUOTE

QUOTE  Уважаемые "мастер Ма Минда, хранитель традиции стиля тунбэйцюань ("кулак сквозной подготовки"), и его ученик Кан Тяньчэн" просто хранят традиции и учат своих учеников в объеме стиля или открывают что-либо новое, развивают стиль?  Китайцы чтят Конфуция, который говорил: "Я передаю, а не сочиняю" ;)

 

В частности из-за такой "политики" вашим любимым китайцам японские оккупационные войска и давали по сусалам в период конец 19го - середина 20го веков. Китай всегда был излишне традиционен со своей политикой: есть "Поднебесная империя" - есть окружающий варварский мир. Вот и получали по мозгам. От варваров. https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif А другие варвары продавали великим китайцам ржавые пушки и доисторические ружья по принципу: "Возьми, боже, что нам не гоже!"

Изменено 30 октября, 200718 г. пользователем Гость

QUOTE (Savage13 @ Oct 30 2007, 10:21)

В частности из-за такой "политики" вашим любимым китайцам японские оккупационные войска и давали по сусалам в период конец 19го - середина 20го веков. Китай всегда был излишне традиционен со своей политикой: есть "Поднебесная империя" - есть окружающий варварский мир. Вот и получали по мозгам. От варваров. https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif А другие варвары продавали великим китайцам ржавые пушки и доисторические ружья по принципу: "Возьми, боже, что нам не гоже!"

Гениальная догадка! Ведь действительно, с конца 19 по середину 20 веков именно мастера боевых исскуств определяли исход войны. Сразу понятно, с чем связаны проблемы России в русско-японской: японское кун-фу было временно круче русского. В 41-м также адепты немецкого кун-фу были подготовлены лучше советских, но потом советские мастера доказали превосходство коммунистического кун-фу. Непревзойденными были советские мастера меча 45 года.

 

Также элегантна связь экономического развития с рукопашными школами. Между прочим, это говорит нам о силе американских и европейских школ https://academ.club/html/emoticons/wink.gif .

QUOTE (Allex @ Oct 30 2007, 21:26)

QUOTE (Savage13 @ Oct 30 2007, 10:21) В частности из-за такой "политики" вашим любимым китайцам японские оккупационные войска и давали по сусалам в период конец 19го - середина 20го веков. Китай всегда был излишне традиционен со своей политикой: есть "Поднебесная империя" - есть окружающий варварский мир. Вот и получали по мозгам. От варваров.  https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif А другие варвары продавали великим китайцам ржавые пушки и доисторические ружья по принципу: "Возьми, боже, что нам не гоже!" Гениальная догадка! Ведь действительно, с конца 19 по середину 20 веков именно мастера боевых исскуств определяли исход войны. Сразу понятно, с чем связаны проблемы России в русско-японской: японское кун-фу было временно круче русского. В 41-м также адепты немецкого кун-фу были подготовлены лучше советских, но потом советские мастера доказали превосходство коммунистического кун-фу. Непревзойденными были советские мастера меча 45 года.   Также элегантна связь экономического развития с рукопашными школами. Между прочим, это говорит нам о силе американских и европейских школ https://academ.club/html/emoticons/wink.gif . Ну вот, пришёл Ржевский и всё опошлил! При чём тут гениальные догадки, а сударь? При чём тут мастера боевых искусств? Если Вы не заметили, то я про них не говорил в последней фразе. Уважаемый господин У Сун высказал мнение о мировоззрении жителей Китая, мне оно не импонирует, я высказал своё мнение. А Ваша попытка издёвки к чему? Такое ощущение, что мои высказывания задевают Вас лично. Ну так и скажите сразу! https://academ.club/html/emoticons/wink.gif Только просьба: чтобы не засорять тему, пишите в ЛС.