В опыте используются атомные часы, основанные на микроволновом излучении, которое в свою очередь зависит от скорости движения во внешнем магнитном поле.

С чем Хайфеле и Китинга мы все и поздравляем.

 

Как устроены атомные часы: Это обычные кварцевые часы, сила тока в них настроена на определенную частоту (резонанса с цезием 133) микроволнового излучения. Если частота уходит от определенного значения, сила тока меняется в излучателе и часах, пока не наступит резонанс с цезием 133.

 

Вроде все хорошо.

 

Как работает излучатель: в постоянном магнитном поле движутся электроны около катода. Сила Лореца закручивает электроны в зависимости от силы тока в электромагнитах. В зависимости от этой закрутки излучается определенная микроволновая частота. Но у нас есть еще и внешнее магнитное поле и на разных самолетах движение происходит с разной скоростью в этом поле. Следовательно частота излучения несколько отличается от предполагаемой для данного тока. Атомные часы этого не знают и меняют ток, для получения нужной частоты. При этом они меняют ток в кварцевых часах, то есть увеличивают, или уменьшают их скорость. А значит атомные часы "подкручивают" сами себя в зависимости от скорости полета самолета.

 

Молодцы Хайфеле и Китинг!!! Проверили они наконец-то: магнитное поле влияет на движение электронов!!!

А больше ничего не проверили, при этом непонято зачем было на самолетах-то летать?

Что бы на практике хоть что-то использовать, нужно, что бы это поняли инженеры-практики, как правило не являющиеся узкими специалистами по какой-то одной теме. Теоретики чаще всего и не умеют что-то изготовлять практически.

 

Да нет, инженеры, по сравнению с научными сотрудниками, уже давно стали очень узкими специалистами. Даже очень узкими. Как пошутил один юморист (кажется Задорнов): до революции мост проектировал один инженер и становился под ним когда по мосту проходил первый поезд, то сейчас такой же мост проектирует нескольсо сот или даже тысяч человек, под мостом они явно не поместятся.

Обычно научный сотрудник что-то научается делать, первым, или же создает какой-то прибор, какого еще не было, очень корявый. Затем он учит этому других. Доходит очередь до инженера и уж они доводят технологию или прибор до совершенства. После этого прибор весь из себя блестит, выпускется крупной компанией и стоит кучу денег. А первоначальный образец зачастую был очень неказистым, да еще и собранным из кучи всякого хлама.

Ну а теоретики дают понимание, которое нужно в общем-то и научным сотрудникам и инженерам.

 

 

У меня возникли подозрения, что релятивисты тоже уверенным тоном несут бред в течении 105 лет, а реальной пользы от них человечеству нет, хотя на протяжении всего этого времени они требуют всё больше и больше денег на "исследования".

 

Ну такое мнение скорее всего преувеличино. Реальная польза многих исследований проявляется десятки а то и сотни лет спустя. Для того чтобы в 20 веке человек вышел в космос, нужно было чтобы в 16 веке Коля Коперник задумался о принципах движения в нашей Солнечной системе. Для того чтобы куда-то дойти, нужно по-крайней мере идти. Идти, даже если время от времени попадаешь в тупики, теряешь дорогу или голову. Дорога требует времени и денег.

Хотя боюсь, следует признать, что в последнее время теория относительности, также как теоретическая физика в целом, попала в полосу застоя (зашла в тупик). Некоторые физики считают, что она вообще в заднице. Смотрите например публикацию "Неприятности с физикой" в 4-5 номерах журнала "Домашняя лаборатория" за этот год (информация на этом форуме). Если к тому же не будет найден бозон Хиггса, то задница окажется очень глубокой, такой же как в начале 20 века.

Кстати вначале собирались строить БАК в США. Но когда до голосовании в конгрессе спросили физика представляющего проект, зачем нужен БАК, он ответил чтобы найти бозон Хиггса. Как из-за одной частицы потратить столько миллиардов баксов? Проект завалили и БАК пришлось строить в складчину нескольким странам. Конгресмены не понимали зачем это нужно, а физики в своем самомнении считали, что это предельно ясно. Если научный сотрудник не занимается популяризацией своей темы - ему лучше иметь наготове вторую профессию, например программиста или дворника.

Да нет, инженеры, по сравнению с научными сотрудниками, уже давно стали очень узкими специалистами. Даже очень узкими. Как пошутил один юморист (кажется Задорнов): до революции мост проектировал один инженер и становился под ним когда по мосту проходил первый поезд, то сейчас такой же мост проектирует нескольсо сот или даже тысяч человек, под мостом они явно не поместятся.

До революции инженер мог проектировать один мост всю свою жизнь(как Эйфель башню). А сейчас сколько времени проектируют?

Обычно научный сотрудник что-то научается делать, первым, или же создает какой-то прибор, какого еще не было, очень корявый.

Я и не говорю, что первый грозоотметчик Попова - был само совершенство, однако именно благодаря инженерам сегодня имеем и мобильную связь, и телевидение, и радиосвязь. Попов (Маркони, Тесла) просто, понятно и ДОХОДЧИВО объяснили, какую ПОЛЬЗУ можно извлечь из сделанного ими открытия.

Но никто ещё не показал, какую пользу можно извлечь из теории относительности.

Ну такое мнение скорее всего преувеличино. Реальная польза многих исследований проявляется десятки а то и сотни лет спустя. Для того чтобы в 20 веке человек вышел в космос, нужно было чтобы в 16 веке Коля Коперник задумался о принципах движения в нашей Солнечной системе.

У меня несколько иное мнение на этот счет. Если бы Коперник даже ни о чем не задумывался, и человечество и в 20 веке думали бы, что Солнце "всходит и заходит" это бы не помешало развиваться теории реактивного движения, и полетев в космос космонавты бы с удивлением удостоверились бы, что Земля вращается вокруг собственной оси. Связь, какая-то конечно есть, но не столь уж и определяющая.

Для того чтобы куда-то дойти, нужно по-крайней мере идти. Идти, даже если время от времени попадаешь в тупики, теряешь дорогу или голову. Дорога требует времени и денег.

Религия ни куда не ведёт. А вокруг теории относительности по всем признакам создана именно религия, где нужно тупо верить в догмы пророка, не взирая на абсурдность выводов. Достаточно верить, что это не абсурд, а "парадокс".

Хотя боюсь, следует признать, что в последнее время теория относительности, также как теоретическая физика в целом, попала в полосу застоя (зашла в тупик).

Иначе и не могло быть. Физика, как наука, развивалась только тогда, когда шла от наблюдения (эксперимента) к теории. Теория относительности столкнула физику с экспериментального пути на путь математического формализма, и везде, где это произошло - там кончилась наука и возникла религия. Как следствие - застой, стагнация, кризис.

Некоторые физики считают, что она вообще в заднице. Смотрите например публикацию "Неприятности с физикой" в 4-5 номерах журнала "Домашняя лаборатория" за этот год (информация на этом форуме). Если к тому же не будет найден бозон Хиггса, то задница окажется очень глубокой, такой же как в начале 20 века.

Спасибо, Вы видимо имеете в виду книгу Ли Смолина? Да, я её прочла довольно недавно.

А вот я боюсь, что ничего не изменится даже после того, как будет найден бозон Хигса.

Дело в том, что из теории относительности исчезло само понятие об среде распространения. Хотя я не встречала ещё утверждений, что электромагнитное поле отсутствует хотя бы теоретически хотя бы в одной точке Вселенной, однако релятивисты упрямо утверждают, что электромагнитному колебанию ( радиоволнам, свету) электромагнитное поле не нужно. Убежденные с детства учебниками по физике, где до сих пор фотон-частица, они не могут себе представить, что фотон - электромагнитные колебания электромагнитного поля.

Это убеждение настолько же сильно, как убеждение в том, что Солнце движется по небосводу вокруг Земли. И за эти убеждения они готовы стоять на смерть, до последней капли крови.

Кстати вначале собирались строить БАК в США. Но когда до голосовании в конгрессе спросили физика представляющего проект, зачем нужен БАК, он ответил чтобы найти бозон Хиггса. Как из-за одной частицы потратить столько миллиардов баксов? Проект завалили и БАК пришлось строить в складчину нескольким странам. Конгресмены не понимали зачем это нужно, а физики в своем самомнении считали, что это предельно ясно. Если научный сотрудник не занимается популяризацией своей темы - ему лучше иметь наготове вторую профессию, например программиста или дворника.

А как популяризировать, если даже теоретически нельзя показать её ПОЛЬЗУ? Любая религия (вера хоть в чайник Рассела) не может и ни когда не могла показать своей пользы. Я так думаю, что в конце концов всё это кончится аналогично сюжету сказки Андерсена "платье голого короля". Найдется мальчик, который скажет громко, что король-то голый!

До революции инженер мог проектировать один мост всю свою жизнь(как Эйфель башню). А сейчас сколько времени проектируют?

А разве мы говорили о времени, а не о специализации? И разве не компьютер ускорил проектирование. Кстати первые вычислительные устройства были всего лишь бесполезной игрушкой, поскольку все умели считать в уме или хотя бы на счетах. Бесполезность сегодня вовсе не означает что не будет найдено применение в будущем. Большинство научных исследований первоначально являются бесполезными, но проходит какое-то время и кто-то им находит применение.

 

 

Я и не говорю, что первый грозоотметчик Попова - был само совершенство, однако именно благодаря инженерам сегодня имеем и мобильную связь, и телевидение, и радиосвязь. Попов (Маркони, Тесла) просто, понятно и ДОХОДЧИВО объяснили, какую ПОЛЬЗУ можно извлечь из сделанного ими открытия.

Но никто ещё не показал, какую пользу можно извлечь из теории относительности.

Плюньте мне в глаз, если я когда-либо утверждал, что от инженеров нет пользы. И кстати когда-то электричество и магнетизм тоже были бесполезной игрушкой. Было время ими развлекали дам при французком дворе. Надо же, им оказывается нашлось применение всего лишь несколько веков позже. Как знать может и теории относительности найдется примеменение через несколько веков, ну например для мгновенного перемещения в пространстве и времени. Можно конечно и не пойти этой дорогой, можно вообще никакой дорогой не ходить, жить себе и жить, собирать корешки, время от времени зажаривать кого-нибудь из соседнего племени.

 

 

У меня несколько иное мнение на этот счет. Если бы Коперник даже ни о чем не задумывался, и человечество и в 20 веке думали бы, что Солнце "всходит и заходит" это бы не помешало развиваться теории реактивного движения, и полетев в космос космонавты бы с удивлением удостоверились бы, что Земля вращается вокруг собственной оси. Связь, какая-то конечно есть, но не столь уж и определяющая.

И теория реактивного движения тоже когда-то была совершенно бесполезной вещью. Помнится что даже в начале 20 века ею занимался "мечтатель из Калуги".

 

 

Религия ни куда не ведёт. А вокруг теории относительности по всем признакам создана именно религия, где нужно тупо верить в догмы пророка, не взирая на абсурдность выводов. Достаточно верить, что это не абсурд, а "парадокс".

 

Увы, боюсь, что вы правы. Такова особенность человечества, оно не совсем еще повзрослело. Если поскрябать научного сотрудника, то часто можно обнаружить папуаса не могущего обойтись без веры во что-нибудь. Я застал еще последних лысенковцев, несмотря на успехи генетики они все еще верили в свою чушь. Кстати на опыты Менделя вообще в свое время не обратили внимание, тоже была бесполезная вещь.

 

Иначе и не могло быть. Физика, как наука, развивалась только тогда, когда шла от наблюдения (эксперимента) к теории. Теория относительности столкнула физику с экспериментального пути на путь математического формализма, и везде, где это произошло - там кончилась наука и возникла религия. Как следствие - застой, стагнация, кризис.

Мысленно с вами. Только боюсь, что поздно доктор, болезнь запущена.

 

 

А вот я боюсь, что ничего не изменится даже после того, как будет найден бозон Хигса.

Дело в том, что из теории относительности исчезло само понятие об среде распространения. Хотя я не встречала ещё утверждений, что электромагнитное поле отсутствует хотя бы теоретически хотя бы в одной точке Вселенной, однако релятивисты упрямо утверждают, что электромагнитному колебанию ( радиоволнам, свету) электромагнитное поле не нужно. Убежденные с детства учебниками по физике, где до сих пор фотон-частица, они не могут себе представить, что фотон - электромагнитные колебания электромагнитного поля.

Это убеждение настолько же сильно, как убеждение в том, что Солнце движется по небосводу вокруг Земли. И за эти убеждения они готовы стоять на смерть, до последней капли крови.

 

Ух ты, сколько вы знаете. А я до сих пор не знаю что такое электромагнитное поле. Помнится это понятие ввели чтобы понять, то чего не понимали.

 

 

А как популяризировать, если даже теоретически нельзя показать её ПОЛЬЗУ?

 

А вот здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%81%D1%82%D0%B8

товарищ говорит:

"ОТО в настоящее время — самая успешная теория, хорошо подтверждённая наблюдениями. Первый успех общей теории относительности состоял в объяснении аномальной прецессии перигелия Меркурия. Затем, в 1919 году, Артур Эддингтон сообщил о наблюдении отклонения света вблизи Солнца в момент полного затмения, что качественно и количественно подтвердило предсказания общей теории относительности[3]. С тех пор многие другие наблюдения и эксперименты подтвердили значительное количество предсказаний теории, включая гравитационное замедление времени, гравитационное красное смещение, задержку сигнала в гравитационном поле и, пока лишь косвенно, гравитационное излучение[4]. Кроме того, многочисленные наблюдения интерпретируются как подтверждения одного из самых таинственных и экзотических предсказаний общей теории относительности — существования чёрных дыр[5]."

 

Любая религия (вера хоть в чайник Рассела) не может и ни когда не могла показать своей пользы. Я так думаю, что в конце концов всё это кончится аналогично сюжету сказки Андерсена "платье голого короля". Найдется мальчик, который скажет громко, что король-то голый!

 

Да случается такое иногда, даже довольно часто. Но пока такой мальчик не нашелся - самое время этим заняться девочке.

 

И тем не менее есть польза и от религии. Например, в недрах христианства возникла теология, которая родила философию. Последняя однажды встала на путь наблюдений и стала называться натурфилософией. А уж последняя выродилась в науку, которая иногда подкидывает кое-что в котел в котором варятся инженерные разработки.

У меня возникли подозрения, что релятивисты тоже уверенным тоном несут бред в течении 105 лет, а реальной пользы от них человечеству нет, хотя на протяжении всего этого времени они требуют всё больше и больше денег на "исследования".

 

Довольно экстремистское высказывание. :grin: Напоминает известную басню про свинью под дубом. Правда в наше время этот персонаж пользуется GPS навигацией (без релятивистских поправок не работает), рентгеновскими аппаратами (там все электронные пучки в рентгеновских трубках релятивистские и расчеты тоже), спутниковыми системами связи, ЯГР (Мёссбауровской) спектроскопией, ПЭТ (позитронно-эмиссионной томографией) для медицинской диагностикии - (и кучей других технологий), но при этом, видимо, считает, что желуди полезны, а корни - подозрительно вредны. Ну в крайнем случае - не нужны вовсе. :)

И тем не менее есть польза и от религии. Например, в недрах христианства возникла теология, которая родила философию. Последняя однажды встала на путь наблюдений и стала называться натурфилософией. А уж последняя выродилась в науку, которая иногда подкидывает кое-что в котел в котором варятся инженерные разработки.

Неужели?

А как же быть с древнегреческими философами, в частности с Аристотелем, которые творили задолго до христианства?

 

ЗЫ. А в какую науку выродилась натурфилософия? Уточните

Или вы утверждаете, что основой всех современных наук является религия и, в частности, христинанство?

И тем не менее есть польза и от религии. Например, в недрах христианства возникла теология, которая родила философию. Последняя однажды встала на путь наблюдений и стала называться натурфилософией. А уж последняя выродилась в науку, которая иногда подкидывает кое-что в котел в котором варятся инженерные разработки.

Неужели?

А как же быть с древнегреческими философами, в частности с Аристотелем, которые творили задолго до христианства?

 

ЗЫ. А в какую науку выродилась натурфилософия? Уточните

Или вы утверждаете, что основой всех современных наук является религия и, в частности, христинанство?

да уж тут у homelab явная оговорка, насчет хронологии. Но польза от религии может быть несколько в иной плоскости, а именно в управлении душой. Э.Фромм в своих исследованиях причин деструктивного поведения людей приходит к выводу, что для формирования , как он говорит продуктивного типа личности (т.е. нормального человека) необходимо, чтобы в душе была правильная религия, а иначе это место занимает набор всяких зловредных установок, что тоже по механизму есть религиозное чувство, только "от сатаны". А дальше вечный вопрос, какая религия правильная? По каким критериям ее можно отличить от "лжеучений"? И почему фундаментальные вопросы физической картины мира часто ведут в религиозный офф топ? :grin:

Неужели?

А как же быть с древнегреческими философами, в частности с Аристотелем, которые творили задолго до христианства?

 

Нет, я не оговорился. Аристотелель жил в 4 веке до нашей эры. Вы можете называть его философом, но самой философии еще не было. Этому не учили и не учились. Даже в Риме учили не философии, а риторике. Рим пал в 5 веке (то есть после 1000 лет после Аристотеля), успев заразить подвластные народы своей религией. После этого о мудрых греках никто не вспоминал долгое время. Некому было. Европа была тогда населена варварскими народами.

 

Становление нашей цивилизации было еще впереди. Никакой нужды в умах еще не было. В этом плане ничего не было кроме религии. (Вспомните свою собственную историю от 9 века когда появилась письменность до петровских времен - 18 век, чтобы получить представление о более ранних временах в Европе). Только в рамках религии шло становление абстрактного мышления. Этому способствовала и Библия, написанная крайне расплывчато и противоречиво, что вызывало различные толкования, споры и значит борьбу умов. Появилась нужда в умах. А первые универы появились где-то в 9 веке.

И в 1117 г. в Оксфорде создали университет с целью дать священнослужителям более полное образование. История Сорбонны начинается с 1215 года, когда несколько церковных школ объединились в Парижский университет. Первоначально он имел 4 факультета: вольных искусств, канонического права, медицины и теологии.

Это было уже начало, начало философии, умению думать, хотя эти думы первоначально носили теологический характер. Но процесс пошел. О греках вспомнили наверное когда началось Возрождение (14 век), тогда проснулся интерес к истории, в том числе и к Древней Греции. Церковь благосклонно отнеслась к Аристотелю, он не противоречил ее взглядам. Что-то добавили еще ранее арабы (алхимия, алгебра). Это смешно, но иногда европейцы знакомились с древними греками через арабские источники. Да еще древние рукописи переписывались в тиши монастырей.

 

Философия перешла на позиции наблюдений и опытов где-то уже после Френсиса Бэкона (16 век). Его работы являются основанием и популяризацией индуктивной методологии научного исследования, часто называемой методом Бэкона. Индукция получает знание из окружающего мира через эксперимент, наблюдение и проверку гипотез. В контексте своего времени, такие методы использовались алхимиками.

(Я так понимаю, эту лекцию в универе вы проспали).

 

ЗЫ. А в какую науку выродилась натурфилософия? Уточните

 

ЗЫ. Уточняю. Ни в какую, и во все. Разделение на отдельные науки началось где-то в 17-18 веках. Исак Ньютон (автор «Математические начала натуральной философии», род. в 1642) еще не назывался физиком, был алхимиком и писал богословские труды.

 

Или вы утверждаете, что основой всех современных наук является религия и, в частности, христинанство?

 

Нет, не утверждаю, что основой всех современных наук является религия. Я привел только эволюционную цепочку зарождения науки в нашей цивилизации. Ее начало лежит в сфере теологии. Но я не настаиваю и могу ошибаться. Если у вас есть другие сведения - поделитесь.

 

Увы многие вещи уже при зарождении содержат то, что их убъет. И не бывает только черного и белого, просто существует бесконечное количество оттеннков серого. Это относится и к религии (и к социализму тоже). Нельзя сказать, что религия это только плохо или хорошо. Она была и есть. Это часть нашей цивилизации и ее развитии она сыграла вполне определенную роль. Правда нельзя утверждать что она будет. Человечество взрослеет и понемногу умнеет. Религия скорее всего уйдет в прошлое, как ушла вера в духов (не у всех народов пока).

Религия скорее всего уйдет в прошлое, как ушла вера в духов (не у всех народов пока).

если не смешивать религию как свойство души (или если угодно личности, психики) и такие организации как церкви, то "уйдут" церкви в их сегодняшних формах, а структура личности сохранится и соответственно, сохранится способность к религиозному чувству. Насколько мне известно пока не обнаружено признаков эволюционных изменений ВНД homo sapience в историческом периоде. В целом не заметно, чтобы люди поумнели. :grin:

И тем не менее есть польза и от религии. Например, в недрах христианства возникла теология, которая родила философию. Последняя однажды встала на путь наблюдений и стала называться натурфилософией. А уж последняя выродилась в науку, которая иногда подкидывает кое-что в котел в котором варятся инженерные разработки.

 

Сильно упрощенная цепока. Если взять труды Архимеда, то там уже весьма серьёзная прикладная математика. Например, в его трудах по гидростатике (плаванию тел) одна из задач - определение линии пересечения поверхности воды с телом при плавании (в том числе наклонном) усеченного параболоида. Такая задача будет вряд ли решена современными ФМШатами с помощью циркуля и линейки. :grin: Образованность и щепетильность с точки зрения физики в этом трактате также удивительна. Во многих задачах по плаванию тел учитывается сферичность поверхности воды в поле тяжести Земли.

Насчет прикладных инженерных применений тоже все не так просто. На винтах Архимеда держатся практически все современные технические аппараты. Путь познания, видимо, был сильно разветвлен, извилист и запутан. В том числе с ходами не только вперед, но и назад. :smoke:

Сильно упрощенная цепока. Если взять труды Архимеда, то там уже весьма серьёзная прикладная математика. Например, в его трудах по гидростатике (плаванию тел) одна из задач - определение линии пересечения поверхности воды с телом при плавании (в том числе наклонном) усеченного параболоида. Такая задача будет вряд ли решена современными ФМШатами с помощью циркуля и линейки. :grin: Образованность и щепетильность с точки зрения физики в этом трактате также удивительна. Во многих задачах по плаванию тел учитывается сферичность поверхности воды в поле тяжести Земли.

Насчет прикладных инженерных применений тоже все не так просто. На винтах Архимеда держатся практически все современные технические аппараты. Путь познания, видимо, был сильно разветвлен, извилист и запутан. В том числе с ходами не только вперед, но и назад. :smoke:

 

А теорему Пифагора учит каждый школьник. Но вы не поняли самое главное. Это все было в предыдущей цивилизации. Создавалась это отдельными умными греками и римлянами, но науки при этом не возникли, потому что эти товарищи опередили свое время. Эта цивилизация рухнула под напором варварских народов - германских племен, гуннов, остготов и т.д. Новая цивилизация возникла не на пустом месте, все-таки римляне многому научили тех же германцев, но возникла она на много позже и на основе германских народов. И со всеми этими мудрыми мыслями мудрых греков европейцы познакомились довольно поздно, тогда когда у них уже зародились науки, я думаю что не ранее 14 века. Потому что добывание этого материала уже требовало какой-то науки (истории, археологии, языкознания и т.д.) или хотя бы интереса, который напрочь отсутствовал у варваров. Постепенно наследие древних прочно вошло во все учебники. В России даже до революции учили греческий и латынь во всех гимназиях, чтобы можно было читать оригиналы. Поэтому когда читаешь многие учебники по философии, физике, математике и т.д. создается иллюзия что развитие наук шло плавно от древних греков до новых русских. И никто не обращает внимание, что между Архимедом (3 век до н.э.) и Ньютоном (17 век) лежит лакуна в 2000 тыс. лет.

 

Кстати, ведь и в нашей цивилизации могут быть люди опередившие свое время и для нас тоже их труды могут выглядеть бесполезными или ненужными.

 

P.S. И кстати, к тому времени когда европейцы заинтересовались древними греками, сама Греция уже давно, десятки веков назад выродилась в страну населенную тупыми пастухами овец.

А разве мы говорили о времени, а не о специализации? И разве не компьютер ускорил проектирование.

Специализация - объективный способ увеличения производительности, иначе бы не возник конвейер. Каждый инженер собирал бы в год по одному автомобилю собственной конструкции. И знал бы не только коробку передач, но и двигатель. Потребность в количестве автомобилей и удешевление продукции вынуждено ведут к специализации и компьютер, в этом контексте, лишь инструмент. Но и платить за специализацию иногда приходится пляшущими самарскими мостами. Однако, начало разговора было вовсе не о специализации, и её роли в сегодняшней экономике, а в способности инженеров понять новое, разработанное наукой, устройство.

И конкретно: обязана ли наука доходчиво и понятно объяснять свои разработки, или это не их проблема? Типа как у петуха: "Я прокукарекал, а там - хоть Солнце не вставай!".

Кстати первые вычислительные устройства были всего лишь бесполезной игрушкой, поскольку все умели считать в уме или хотя бы на счетах. Бесполезность сегодня вовсе не означает что не будет найдено применение в будущем.

Вы ошибаетесь. Означает.

История знает примеры (хотя бы Леонардо Да Винчи), когда хорошие идеи так и не были осуществлены, и остались бесполезными. На новом уровне технологий был заново изобретен и парашют, и вертолёт и дельтаплан... И я не слыхала, что бы хорошие идеи Леонардо, воплощенные по его чертежам стали бы не музейными экспонатами, а широко применялись бы и сегодня.

Большинство научных исследований первоначально являются бесполезными, но проходит какое-то время и кто-то им находит применение.

А Вы не путаете ? Я не слыхала о научных исследованиях, которые первоначально были игрушками. А вот о том, что именно уже готовая игрушка частенько становилась предметом научного исследования, что бы понять принцип её (игрушки) действия. Например детский волчок (юла), которая была известна видимо ещё со времён изобретения колеса. Игрушка была, а науки ещё не было.

Плюньте мне в глаз, если я когда-либо утверждал, что от инженеров нет пользы.

Вы посетовали на узкую специализацию инженеров, приведя в пример конструирование мостов. На что я и ответила, что инженер не обязан разбираться в научных фантазиях исследователя. Это исследователь обязан растолковать инженеру, как надо изготовить новое устройство, что бы оно работало.

И кстати когда-то электричество и магнетизм тоже были бесполезной игрушкой. Было время ими развлекали дам при французком дворе. Надо же, им оказывается нашлось применение всего лишь несколько веков позже.

Извините, но это расхожий штамп. Магнетизм использовался мореплавателями как компас с незапамятных времён.

А то, что полезные вещи часто ещё и изготавливают для забавы - так это существует и сегодня. Ради чего изготавливаются модели древних парусников, самолётов, ракет? В принципе - для забавы, но по ним ещё и учатся как делать настоящие полномасштабные конструкции.

 

Как знать может и теории относительности найдется примеменение через несколько веков, ну например для мгновенного перемещения в пространстве и времени.

Фантазировать не вредно. Только если фантазию всерьёз начинают называть наукой, то что же такое наука?

Можно конечно и не пойти этой дорогой, можно вообще никакой дорогой не ходить, жить себе и жить, собирать корешки, время от времени зажаривать кого-нибудь из соседнего племени.

Да, можно. А ещё можно за идею гелиоцентризма сжигать на кострах, и можно раз и навсегда запретить разговоры о падающих камнях с неба, и всех, кто увидел собственными глазами, как камень упал с неба - расстреливать. Давайте не впадать в крайности! Грубых ошибок в науке было предостаточно! И если наука начинает огульно опровергать всё, что не в майнстриме - то это уже не наука, а религия с догмами.

И теория реактивного движения тоже когда-то была совершенно бесполезной вещью. Помнится что даже в начале 20 века ею занимался "мечтатель из Калуги".

"Мечтатель из Калуги" так и остался мечтателем. И реактивное движение открыл не он, а ещё древние китайцы. Это они придумали фейерверк, где как раз и было использовано реактивное движение. И построил ракету не мечтатель, а инженер, который задумался, а нельзя ли пушечный снаряд доставить реактивно и подальше, чем пушкой.

Ух ты, сколько вы знаете. А я до сих пор не знаю что такое электромагнитное поле. Помнится это понятие ввели чтобы понять, то чего не понимали.

Человечество многое не понимало, но использовало. И огонь до определённого времени считался божеством, но человек готовил на нём пищу, не понимая механизмов возникновения огня. Электромагнитное поле не доступно нашим органам чувств, вернее, доступно лишь в виде тепла и света, остальные частоты обнаруживаются лишь с опосредовано в виде приборов и веществ (магнит и опилки). Но оно есть, и его возмущения обнаруживается фактически от нулевой частоты до частоты гамма-излучения. Как его назвать - дело десятое. Прижилось "поле", ну и пусть.

товарищ говорит:

"ОТО в настоящее время — самая успешная теория, хорошо подтверждённая наблюдениями. Первый успех общей теории относительности состоял в объяснении аномальной прецессии перигелия Меркурия. Затем, в 1919 году, Артур Эддингтон сообщил о наблюдении отклонения света вблизи Солнца в момент полного затмения, что качественно и количественно подтвердило предсказания общей теории относительности[3]. С тех пор многие другие наблюдения и эксперименты подтвердили значительное количество предсказаний теории, включая гравитационное замедление времени, гравитационное красное смещение, задержку сигнала в гравитационном поле и, пока лишь косвенно, гравитационное излучение[4]. Кроме того, многочисленные наблюдения интерпретируются как подтверждения одного из самых таинственных и экзотических предсказаний общей теории относительности — существования чёрных дыр[5]."

"Товарищ" и не может сказать чего то иного, что прочел в учебниках. Если бы в учебниках до сих пор говорилось, что камни не падают с неба, то он бы это и написал.

Всё им перечисленное вызывает резонное сомнение. Аномальную прецессию перигелия Меркурия ОТО не разъяснила. Это ложь. ОТО лишь показала, что по её формулам можно это посчитать. Но вековое смещение перигелия считали и без ОТО, и гораздо понятнее, чем в ОТО. Кроме того, вышеупомянутый эффект может оказаться проявлением смещения центра тяжести Меркурия. Какое тогда лицо будет у ОТО?

Артур Эддингтон подогнал свои измерения под "то, что нам нужно", совершив кучу методических ошибок. Покажите, если сможете, другие фотопластинки, кроме той единственной, которая маячит во всех учебниках!

Ирвин Шапиро отказался публиковать свои радиолокационные наблюдения, ссылаясь на то, что они принадлежат НАСА, пока не появились данные из других обсерваторий (пуэрто-риканской и нескольких в СССР) и тогда в своей книге "Радиолокационная астрономия" страница 159 Ирвин И. Шапиро заявляет: "Если теория неправильна, величины параметров будут, как правило, выбираться из данных таким способом, который позволяет замаскировать несоответствия теории (например, если задействуется кривая наименьших квадратов)."

С вопроса что же там намеряли Хайфеле и Китинг - началась данная тема.

Не удивительно, что у многих появляется естественное недоверие к любым "подтверждениям", если наблюдается тенденция получить подтверждения либо подтасовкой, либо "математическим маскированием", либо даже прямым подлогом.

Любая религия (вера хоть в чайник Рассела) не может и ни когда не могла показать своей пользы.

И тем не менее есть польза и от религии. Например, в недрах христианства возникла теология, которая родила философию.

Ага, а в недрах каменных пещер родилась химия (ведь механизм огня - химическая реакция).

Это прямое передергивание. Христианство на протяжении 15 веков как могло выжигало науку калёным железом. И если уж наука возникла - то не благодаря, а вопреки христианству. Или Галилея за гелиоцентризм не угрожали сжечь? Или не христиане угрожали?

И не правда, будто бы не было надобности "в умах". Умы то рождались и были бы востребованы, но своевременно сжигались за ересь.

Неизвестно, как бы развивалась история, если бы христианство потеряло всемогущество на 1000 лет раньше или хотя бы на 500.

А теорему Пифагора учит каждый школьник. Но вы не поняли самое главное. Это все было в предыдущей цивилизации.

Теорема Пифагора - труд одного человека, а не заслуга идеологии. И закон Архимеда учат в школе потому, что и сегодня без них невозможно построить ни одно судно (это о пользе теорем).

Предыдущих цивилизаций не бывает! Это христианская пропаганда.

Цивилизация у человечества одна-единственная. Разная в разных местах, но одна. Даже если речь об исчезнувших нациях и народностях.

Время христианского владычества - позорное пятно в истории Европы. Время самого крутого мракобесия.

Христианство (как идеология) не принесло и не могло принести ни грамма пользы. Всё что делалось для фундамента науки - делалось одиночками (даже если эти одиночки были монахами) и не благодаря, а вопреки идеологии. Если бы идеология (любая) не довлела над наукой - наука имела бы гораздо больше успехов, чем сегодня.

И почему фундаментальные вопросы физической картины мира часто ведут в религиозный офф топ? :grin:

Видимо потому, что науке свойственно скатываться в религиозный догматизм. И обнаружить действительно ли мэйнстрим науки скатился в религиозный догматизм можно сравнив признаки религии и науки.

Если появляется идея, не основанная на наблюдениях, а на кончике пера, если провозглашается пророк, который прав всегда, во всем, не смотря на "парадоксы", если "парадоксы" принимаются на веру без проверки, если высосанная из пальца идея считает себя фундаментом всей науки, если для "доказательств" идеи используются обман, подтасовка, маскировка, если ради сомнительной идеи чинятся препятствия продвижению идей, которые противоречат мэйнстриму - то это явные признаки религии, а не науки.

P.S. И кстати, к тому времени когда европейцы заинтересовались древними греками, сама Греция уже давно, десятки веков назад выродилась в страну населенную тупыми пастухами овец.

Не слишком ли залихватски? Вы познакомьтесь поближе с системой образования Греции, с тем, что представляет греческое научное сообщество в мире. С вкладом греков и в современную науку. IMHO валовый национальный продукт не пропорционален национальному интеллекту. :smoke: