Алекс 62

Мифы – это по вашей части. А вот вам пример из жизни, а не из учебников. Экономическое положение СССР на период с 1981 по 1985 год. Держава прочно стояла на ногах. В 85-м у СССР практически не было внешнего долга (а в 91-м он уже составил колоссальные суммы). За 1981—1985 годы валовой национальный продукт СССР возрос на 20 процентов (США — только на 14, а Италии, Англии и Франции— меньше чем на 10 процентов). Даже в 87- м — по инерции — страна сохраняла стабильное положительное сальдо во внешней торговле: превышение экспорта над импортом исчислялось многими миллиардами долларов. Шел выпуск продукции в многопрофильных отраслях — даже капстраны покупали у нас силовые турбины, шагающие экскаваторы, механи¬зированные комплексы для угольных шахт, станки, самолеты, конденсаторы, речные суда на подводных крыльях и многое-многое другое. Это всё создавали люди – творцы. Что получилось посре разрушения великой державы? Когда возник класс собственников, и наёмных рабочих? Всё это стало на глазах испаряться. И теперь мы имеем то, что имеем. Полнейший регресс. Что бы с нами было, если бы не было трубы?

Насчёт афганистана – рекомендую вам посмотреть передачу из цикла «Суд времени», под названием: "Ввод войск в Афганистан – авантюра партократов или геополитическая необходимость? Суд времени

Не знаю, кто такой Мухин, но мне не нравится, когда обс..ют достижения великих рабовладельческих государств. Что есть Древний Рим знают все! А вот кто такой Мухин, боюсь, что кроме небольшой секты поклонников - никто. А при чём здесь древний Рим? Древний Рим был в какую эпоху? Правильно, в рабовладельческий период. В период модерна рабский труд перестал быть эффективным. Не верите, спросите у японцев. А кто такой String знает ещё меньшее количество народа. И что?

Не, допустим tetra, возможно, неоткуда было узнать, но он достаточно эффективен. Фогель нобелевку получил за доказательство высокой эффективности рабства в США в момент его отмены, например. Чечены в своей Ичкерии не отказывались от него, опять же. А что, есть личный опыт опровергающий? :smoke: Да. Все чудеса света строили рабы. И чего теперь? :smoke: Вот что говорит по этому поводу Юрий Мухин: (И я с ним согласен)

Ась? В истории нашей страны было много всего. И страшного, и великого. Я не бот. Я просто не люблю, когда об@ирают историю моей Родины. Когда мажут всё одной лишь чёрной краской. Большевики расстреляли Гумилёва, и это означает, что они уничтожили литературу, живопись, музыку? Когда я сам лично видел множество прекрасных фильмов советского периода, многие из которых, на мой взгляд, являются классикой мирового кинематографа. Например фильм «Летят журавли» завоевал Золотую пальмовую ветвь в 1958 г на фестивале в Каннах. У меня дома большое количество музыки, песен советского периода, которые я, иногда, слушаю с большим удовольствием. Особенно в сравнении с современной попсой, которую я и музыкой бы не назвал. Если говорить о стихах, то были Есенин, Маяковский, Твардовский, Самойлов, Тарковский, Высоцкий, Окуджава… Писатели – Гайдар, Горький, Зощенко, Ильф и Петров, Ефремов, Булгаков, Успенский, Шукшин, Нагибин, Крапивин… Перечислять можно долго. Это что, означает, что уничтожили литературу, поэзию, музыку?

На 5-м канале в прошлом году была передача «Суд времени», на которой обсуждались очень многие моменты нашей истории. И выступали известные историки и специалисты. Была передача и про Российскую Империю. И приводились такие, например, факты: Россия развивалась, но она была очень отставшим государством. В последние годы XIX века годовой доход жителя российской империи был в среднем в 3 раза меньше дохода немца, в 4 раза меньше дохода француза, в 5 раз меньше дохода англичанина и в 6 раз меньше дохода гражданина Соединенных Штатов. Проблем было очень много. Нужна была модернизация. Но Николай второй был очень слабым правителем, и привёл страну к краху. Как вам известно, были две революции. В 1905, и в 1917. Первую устроили не большевики. Тогда они были ещё слабы. Это была буржуазная революция. Но учредительное собрание так и не смогло выправить ситуацию в стране. Кризис продолжался. И большевики были вынуждены взять власть в свои руки. «От политического фарса Учредительного собрания устали не только караул, но и народ» (из передачи) И передав всю власть советам, большевики создали великую страну, под названием СССР. Из мемуаров Великого князя Александра Михайловича: «...Хотя я и не большевик, однако, не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить всё, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трех моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников. Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать, то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу «Браво!». Здесь стенограмма передачи Здесь все передачи цикла "Суд времени""

Ага. Уничтожили всех литераторов, музыкантов, художников. А так же кинорежиссёров. И с тех пор в СССР не снималось кино, не писалась музыка, не рисовались картины. И книжки люди читали лишь написанные до революции. Рабочих загнали в лагеря, учёных в шарашки, крестьян в колхозы, и построили рабским трудом не великую державу, а некоего «монстра». ( Мне так и видятся кадры из дешёвого голливудского боевика, под лозунгом «СССР – империя зла») Вы знаете, насколько вообще эффективен рабский труд? И можно ли с помощью принуждения и страха создать что-нибудь великое? Этот монстр первым полетел в космос. Он строил города, заводы, плотины. Разве можно всё это делать под страхом и принуждением? Это каким же, тогда, должен быть СТРАХ? И, по вашей логике, от этого страха мы избавились лишь 20 лет назад, когда СССР исчез. Так значит, 20 лет назад, и должен был бы, по идее, начаться настоящий расцвет всего? Но почему же тогда идёт один лишь регресс? Может хватит уже повторять эту антисоветскую пропаганду, несовместимую со здравым смыслом? Если вам интересно, откуда взялись эти байки, то вот что об этом рассказывает известный политолог С.Кургинян:

Там есть факты. А то, что вы писали - это и есть бла-бла-бла. Либеральное враньё. Где ваши доказательства? Где факты? Приведите, если они у вас есть. Вы у меня еще факты, доказывающие, что земля крутится вокруг солнца, потребуйте. Зачем они Вам? Вы же все равно не поверите. Считаете, что в Вашей портянке истина - жуйте ее сами на здоровье. Доказывать упертому фанатику общеизвестные вещи - увольте, я не извращенец. Можете защитать слив и повесить над своим унитазом (который Вам, кстати, не нужен). Факты – это не то, во что верят. Они либо есть, либо их нет. Речь идёт о том, как переродившаяся коммунистическая элита разрушила великую страну. Которая, будучи в начале прошлого века отсталой, аграрной страной, за 70 лет социализма превратилась в космическую и ядерную державу. С развитой промышленностью и сельским хозяйством. А за 20 лет т.н. капитализма, промышленность и сельское хозяйство были разрушены. Это такая же истина, как и то, что земля крутится вокруг солнца.

То, что капитализма нет в России, это факт. Более того, его нет и во всём мире. Капитализм достиг своей наивысшей стадии развития под названием империализм. Центр капиталистической периферии богатеет благодаря грабежу всего остального мира. Во-первых, центр навязывает периферии выгодную ему одному систему мироустройства, по которой страны периферии не имеют шанса на самостоятельное развитие и не обладают суверенитетом, прежде всего, финансовым. Повсеместно в странах третьего мира, в том числе в РФ, действует система внешнего валютного управления ХХХ, что вынуждает эти страны обменивать производимые ими материальные ценности на бумажные фантики. Чем больше в мире производится материальных ценностей, тем больше те же США могут отпечатать своих фантиков и получить за них любые материальные блага. Другой механизм грабежа - валютный диспаритет. Ведь ни для кого не секрет, что курс национальных валют к доллару или евро определяется не по их покупательной способности (то есть так, как теоретически должно происходить при свободном рынке). При искусственном завышении курса доллара становится выгодно покупать товары в странах, по отношению к валютам которых доллар переоценен. Скажем, если произвести холодильник в США стоит 500 долларов, то в странах ЮВА при тех же затратах энергии и труда его цена в пересчете с местных тугриков будет составлять всего 100 долларов. Таким образом, заводы в Азии работают с рентабельностью 5-10%, а янки, ничего не делая, совершенно на пустом месте получают гешефт в 400%. Вот вам и главный секрет высокого уровня жизни на Западе - зарплаты там обыватель получает европейские и американские, а покупает товары по азиатским ценам. Именно поэтому в странах капиталистического центра развит рынок услуг, но никак не производство. Так вот, если посмотреть на капиталистическую систему, что называется, с высоты птичьего полета, то мы увидим, что достижения капитализма в странах Запада базировались на нескольких китах: 1. Контроль над международной торговлей, то есть монопольное право определять цену товара. Если кто-то еще верит в свободный рынок, то пусть он объяснит, почему булочка в Нью-Йорке стоит 5 долларов, а та же булочка в Саратове 0,3 доллара. Вот вам диспаритет валют в действии. При этом доступ саратовских булочников на американский рынок закрыт в принципе, а вот наш рынок со вступлением в ВТО будет открыт для американского консервированного хлеба. 2. Деградация экономик стран периферии. Экономисты либерального толка стараются избегать слова "деградация", заменяя его выражением "структурный дисбалланс" или подобными эвфемизмами. Скажем, Аргентина производит пшеницу и говядину. Ей навязывается такая модель экономики, при которой она производит только пшеницу и говядину. Пока цены на эти продукты высоки, страна как бы процветает - экспорт дает валюту, а на нее можно купить все то, что теперь "невыгодно" производить самим, в результате чего собственная промышленность, не ориентированная на экспорт, в стране отмирает. А потом цены падают. Ну, как бы сами собой - та самая невидимая рука рынка их резко опускает. В итоге экономика страны рушится, ведь иных точек опоры у нее нет. Потом цены вновь поднимаются, но лишь до того уровня, который позволяет Аргентине поддерживать штаны. Весь фокус в том, что производя определенный продукт, страна периферии не контролирует рынок сбыта, и даже не может реально влиять на цены. Чем более монопрофильна экономика стран периферии, тем более они зависят от тех, кто способен манипулировать ценами на мировом рынке. В итоге мы имеем почти в первозданном виде колониальную систему, только туземцы производят для белых людей все необходимое без помощи белых плантаторов, но так же за бесценок. 3. Непрерывная экспансия. Капитализм устроен так, что если капиталистическая метрополия не расширяет сферу своего контроля, не расширяет рынки, то вся система впадает в кризис. Собственно, кризис, периодически прерываемый ростом - это нормальное состояние капитализма. Просто основная тяжесть кризиса всегда перекладывается на страны периферии. Более того, последние несколько десятилетий Метрополия устраивает на периферии рукотворные кризисы, тем самым избавляя себя от его негативных последствий. Механизм уже описан выше. Скажем, если в кризис резко обваливаются цены на сырье (металл, нефть и т.д.), то страны, экспортно-сырьевой ориентации находятся в заднице, а "высокоразвитые страны", что производят, например, автомобили, получают дешевое сырье и энергию для производства, что позволяет им поддерживать уровень производства и даже увеличивать его, расширяя рынки сбыта за счет снижения конечной цены продукта и за счет тех, кто не пережил кризис. Так что кризис - штука хитрая: богатые становятся еще богаче и сильнее, а бедные издыхают. Если взглянуть на период бурного развития капитализма XIX-XX вв., то мы увидим, что традиционные рынки непрерывно росли и непрерывно создавались новые рынки. Рост был географическим, то есть в капиталистическую миросистему включались все новые и новые территории с некапиталистическим укладом. Рост был демографическим: стремительно возрастающее население Земли для капитала означает рост числа потребителей и неисчерпаемый ресурс рабочей силы. Наконец, рост был качественным, то есть появлялись принципиально новые продукты, приводившие к возникновению новых индустрий. Скажем, таким революционным изобретениями стало появление телевидения, Интернета, авиации, автомобиля и т.д. То есть теоретически, если население планеты будет непрерывно расти, а научно-технический прогресс продолжит демонстрировать все новые и новые чудеса, то капитализм может существовать вечно. Но это невозможно. Во-первых, население Земли уже явно избыточно и дальнейший его рост под вопросом. Во-вторых, ресурсная база планеты сильно истощена и совершенно исключает бесконечное наращивание производства. Ну, и наконец, самое печальное - научно-технический прогресс безнадежно выдохся. Все технические новинки, которые сегодня входят в нашу жизнь - компьютеры, интернет, сотовая связь, лазеры, жидкие кристаллы и микрочипы - все это базируется на научных изобретениях полувековой давности. За последние 50 лет наука не сделала НИКАКИХ фундаментальных открытий, равноценных по масштабу изобретению лампы накаливания, радио, созданию транзистора, расщеплению атома, открытию ДНК и т. д. Мне многие пытались возразить, но приведнные критиками примеры "научно-технических революций" оказывались на поверку лишь реализацией старых идей вроде широкого внедрения на рынок устройств сотовой связи (первый соовый телефон был создан в США в 1947 г., советский аналог появился в 1956 г.). Единственное, пожалуй, исключение - открытие 30 лет назад принципов трансгенеза, благодаря чему сегодня мы имеем в гастрономах продукты, напичканные ГМО. Но это, прямо скажем, сомнительная радость. Изобретение синтетических наркотиков - это тоже выдающееся научное открытие и коммерчески успешный проект. Только вреда от этого куда больше, чем пользы. Вот что-то подобное, наверное, и с трансгенезом. То есть не будет преувеличением сказать, что капитализм зашел в глухой и беспросветный тупик. Это давно уже не новость, об этом открыто говорят, по крайней мере, с 60-х годов прошлого века. Какую-то отсрочку капитализму обеспечил крах мировой социалистической системы, но переваривание новых территорий, рынков, включение в циркуляцию мировой капиталистической системы новых материальных и интеллектуальных активов обеспечило лишь передышку в 15-20 лет. Вопрос в том, каким образом капитализм собирается преодолевать кризис. Нет, я имею в виду не экономический кризис, а нечто большее - КРИЗИС РАЗВИТИЯ. Судя по всему единственный путь, который нам предложен - это глубокая консервация системы в комплексе с кардинальным сокращением населения Земли. Думаю, все слышали о концепции золотого миллиарда. Вот-вот - это то самое "светлое будущее", к которому нас ведет капитализм. Суть идеи в том, что население Земли будет разделено на две касты - золотой миллиард, который будет иметь возможности потребления, и все остальное человечество, которому предстоит существовать в режиме жесточайшего ресурсного ограничения, но при этом оно будет производить материальные блага для касты господ. Разумеется, данная система должна существовать под эгидой мирового правительства, что подразумевает уничтожение ВСЕХ государств в привычном нам смысле. Ну, это тоже не секрет, что такое глобализация, думаю, объяснять не надо. Собственно, то, что мы наблюдаем сегодня - это и есть путь к новому мировому порядку, в котором оазисы благополучия за высокими заборами будет окружать море нищеты, необразованности, хаоса, рабского труда, голода и жестокости. Ничего иного капитализм человечеству предложить не смог. Поэтому когда я говорю о социализме, я имею в виду не ностальгию по совку, КПСС, очередям за сосисками и холодной войне. Я говорю об альтернативе капитализму, потому что будущее мирового капитализма не предполагает существования России, как государства и необходимости в русском народе капитализм тоже не испытывает. Как говорится, 15 миллионов холопов для обслуживания нефтяной трубы хватит, да и то лишь до тех пор, пока нефть не кончится. Остальные рты в рынок не вписываются. Сегодня мы стоим на пороге грандиозного переформатирования всего мироустройства. Инструментом этого переформатирования вновь будет война. Война в мировом масштабе, но война совершенно нового типа, длящаяся десятки лет.

Там есть факты. А то, что вы писали - это и есть бла-бла-бла. Либеральное враньё. Где ваши доказательства? Где факты? Приведите, если они у вас есть.

Вот тут некоторые бьют себя пяткой в грудь, дескать, я свидетель, я видел, как рухнула гнилая система СССР… Не приводя, при этом никаких доказательств. Вот человек приводит доказательства целенаправленного разрушения нашей Родины:

Внутренний долг был такой, что убил всё. И это, да, вы верно поняли, и есть нежизнеспособная экономика. Теперешняя российская, к сожалению, пока жизнеспособна ненамного более той. Пока что как-то выплывает (как и в СССР) за счёт нефти-газа. Но при этом возможностей улучшать свою собственную персональную экономику у меня несравнимо больше, чем было в СССР. Убило всё целенаправленное разрушение всего хозяйственного механизма. Как это происходило конкретно, я давал ссылку. СССР до перестройки не сидел на нефтяной игле. Возможностей у плановой экономики больше, чем у рынка. Это признают многие экономисты.

Возвращалась не кому-то, а всем. А сейчас она кому возвращается? всем? сами в это верите? или "мне возвращалось, значит всем возвращалось"? я пример своего тестя приводил - пока на кирпичном заводе не поработал, жил по коммуналкам. лет до 40 наверное. да, этот миллиард купили люди на свою среднюю зарплату 30-40 тыр. у меня таких знакомых четверо (30 тыр з/п на человека в семье и своя квартира). в совке у многих не было компьютера, интернета, мобильника, телевизора, стиральной машинки, холодильника, еды, одежды, туалетной бумаги. совок - дерьмо. съездить в турцию на неделю "все включено" - 15-20 тыр. Это реально дешево. и реально доступно. Кстати, прошу перестать придираться к 15 тырам - на всякий случай, повторю "обратите внимание - 15 приводилось мной как минимум (читай, минимум, который можно поиметь прям здесь и сейчас при минимальном желании работать). реально, думаю, средняя зарплата среди желающих работать, выше в разы." в начале 2008го года я получал 20 000 рублей в месяц. На этом форуме достаточно людей, которые знают меня лично и могут мне поверить на слово. В СССР у меня, и у всех, кого я знал, были телевизор, холодильник, стиральная машина, магнитофон, проигрыватель и т.д. 30-40 тыр это не средняя зарплата. Есть официальные данные, которые, скорее всего, завышены. Вот интересная ситуация. Тогда, по вашим представлениям, все работали плохо. Но при этом страна не сидела на нефтяной игле, и торговое садьдо было положительным. Внешнего долга практически не было. Сейчас всем желающим дали долгожданную свободу, зарабатывай - не хочу. Разрушив при этом промышленность, развалив сельское хозяйство. При этом средняя зарплата на уровне прожиточного минимума, пенсии мизерные, все товары импортные, в основном китай. Что же производят наши, освобождённые, наконец-то граждане?

Те, кто хотел заработать, зарабатывали и в те времена. Дедушка и бабушка моей жены, работали на заводе. Имели квартиру, дачу, машину. При этом, имели нормальную, спокойную жизнь. Не думая, а что с ними будет завтра. Может, уволит с работы хозяин, разорится фирма, или жахнет очередной кризис. А сколько на самом деле средняя зарплата в стране, посмотрите официальные данные, и почитайте комментарии людей к этим цифрам.

30 000 разделить на четыре = 7500 на каждого. 7500 разделить на 30 дней = 250 руб в день. Не считая квартплаты, транспорта, одежды. Вы полагаете, вам кто-нибудь поверит?

Да, конечно, почти каждый, получающий 15 тыр, 3 месяца не покушает, и съездит в завалящую Турцию. А путешествовали в совке много. Лично я, будучи простым рабочим, ездил в Чехословакию по профсоюзной путёвке. Много путешествовали по стране. А сейчас простой рабочий может поехать в Чехословакию?

Да, этот миллиард купили люди, на свою среднюю зарплату в 15 тыр. А насчёт машин и бытовой техники я уже писал. У меня, вот, в совке, не было компьютера, интернета, мобильника. Значит - совок дерьмо.

Возвращалась не кому-то, а всем. А сейчас она кому возвращается?

Можно, если оба в семье столько получают (можно даже с арендой квартиры). Но сложно. От зарплаты до зарплаты с рисками (если будут непредвиденные траты, придется уйти в долги). Прожить, конечно, можно, может и на меньшую сумму. Вопрос – что это за жизнь? Не говоря уже о том, чтобы купить квартиру, родить двух, хотя бы, детей, вырастить их, одевать, обувать, дать им образование? А потом удивляемся, отчего это у нас такая убыль населения. Вымираем. Кто придёт на наше место? Свято место пусто не бывает.

Какая средняя зарплата у нас по стране? Почитайте комментарии людей к этой статистике. Насколько она реально отражает положение дел. И что, все эти люди, получающие мало, просто не хотят работать и зарабатывать много? Все они бездельники, алкоголики, тунеядцы? я НЕ знаю людей, которые хотят зарабатывать и зарабатывают меньше 15 тыр. я НЕ вижу вакансий на полный рабочий день с зарплатой меньше 12 тыр. я вижу много вакансий на низкоквалифицированный труд с зарплатой более 15 тыр. Отсюда я делаю вывод - те, кто получают менее 12 тыр в месяц - не хотят получать больше (иногда это проговаривается как "я хочу, НО"). В большинстве случаев, работа дешевле 12 тыр, никому особо и не нужна. Есть редкие исключения - те же учителя, но там люди, видимо, не понимают, что чем дольше они безропотно кушают свою ставку, тем долше им больше и не дадут. А как, по-вашему, можно прожить на 15 тыр в месяц? Квартплата, транспорт, питание. На одежду остаётся что-нибудь? А на содержание детей? На обучение? И сколько нужно работать человеку, чтобы купить себе, не квартиру, но хотя бы комнату?

больше нуля. в СССР - ноль. я, например, владею (благо, мне немного надо). и имею возможность владеть и не попасть под уголовку за это. в СССР предпринимательство преследовалось. у меня много знакомых владеют. и пашут как черти. знакомых, которые при СССР пахали как черти - на порядок меньше. И насколько больше нуля? В СССР прибавочная стоимость шла в общий котёл, и потом возвращалась людям в виде бесплатных квартир, бесплатного образования, бесплатной медицины, нормальных пенсий, смешных цен на энергоносители. Теперь прибавочная стоимость оседает в карманах мизерного количества собственников. Ресурсы страны, по большей части, либо уплывают на зарубежные счета олигархов, либо вкладываются государством в американские фантики. Потому мы и имеем такое нищее, в большинстве, население.

Да где уж приукрасить. Дай бог отмыть то, что обгадили, извратили.

Какая средняя зарплата у нас по стране? Почитайте комментарии людей к этой статистике. Насколько она реально отражает положение дел. И что, все эти люди, получающие мало, просто не хотят работать и зарабатывать много? Все они бездельники, алкоголики, тунеядцы?

Сколько процентов в нашей стране владеют средствами производства, и распоряжаются результатами своего труда?

Это, по вашему, нежизнеспособная экономика? А что же такое жизнеспособная? Теперешняя российская? С разваленной промышленностью, разрушенным сельским хозяйством?