QUOTE (gin-439 @ May 6 2006, 08:56)

Похоже, что наука в России традиционно со времен Ломоносова рассматривается правящими товарищами как некое украшение для приличия в цивилизованном обществе. Исключения составляли моменты когда срочно нужно было оружие, но тогда вообще применяли систему "шаражек".  А у американцев университеты приносят доходы заметные в масштабе крупного города. Ученым в России , получается надо просто сидеть и не "булькать", и ждать чего им "подкинет" правительство. Какая-то унылая перспектива у меня получается. Наверное я чего-то не понимаю.

Конечно, не понимаете.

Не надо ждать, когда подкинет правительство, а надо встать в пары, взяться за ручки и дружными рядами идти в Технопарк.

 

Смех смехом, но боюсь, ничего другого предложить не смогут. Придумывать что-то, отличающееся от практики США и Западной Европы вряд ли кто-то будет. То есть даже вполне обосновано скажут: "Вам надо, вы и придумывайте".

 

Готовы ль Вы что-то предложить?

 

Боюсь, что б Вы не предложили, в ответ услышите примерно следующее...

 

Да простит меня модератор, можно я тут симитирую некое "всенародно любимое" лицо?

Блин! Песочница! Объясняю для тех, кто не умеет читать, но тока в порядке гуманитарной помощи, и второго шанса вам не дам: государство не обязано платить вам за ваши учёные понты. Нечего предложить глобализованному рынку - на обочину! Не умеете себя продавать - вам не место во взрослой жизни! Таков мировой тренд: жизнь вообще жестокая штука, а скоро поменяются бренды, тренды и фреймы, и начнётся взрослая жизнь, где совкам и лузерам места нет. Когда ж вы тока все повымрете, со свими интеллигентскими понтами и мифами!

 

В общем, прав господин аспирант:

QUOTE

Жить в науке можно не оглядываясь на государственные подачки. Но для этого придётся оглядываться на негосударственные...

И будет вам кто-нибудь объяснять, как мне одно весьма альтернативно развитое лицо объясняло, что не нужно писать научную монографию, а надо снять кино о том предмете, о каком собираетесь писать.

QUOTE (tur @ May 28 2006, 03:47)

С моей стороны сведение всех проблем к психологическим выглядит как слишком смелая редукция. А вкупе с известной безапелляционностью смотрится она весьма глупо. Чем-то мне напоминает одного альтернативного ученого по совместительству токаря, который конфайнмент с помощью резьбы болтов на кварках объяснял. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Все это скромное ИМХО, само собой.

Сведение к психологическим проблемам -- а)попытка проанализировать психологический аспект реакции (в этой ветке звучали дельные, мне кажется мысли, которые были встречены в штыки -- "да как же! государство сверху должно всё это сделать!"); б)попытка при помощи несколько экспрессивной и полемической формы заставить задуматься, выйти из шаблонов -- такой способ в моей практике нередко помогал.

 

В другом разделе по несколько иному поводу была приведена такая ссылка про Троицк:

В основном "коренное" население живет советским прошлым: ждет квартиры от власти, надеется на присвоение статуса наукограда как панацею от всех бед. Самые активные из их числа, когда не работают лифты или плохо убирают подъезды, пишут письма мэру и президенту, а когда приходит управляющая компания заменить собою ДЭЗ, в истерике закатываются, что не дадут на себе нажиться "капиталистам".

Та же петрушка.

QUOTE (tur @ May 28 2006, 04:05)

И, если не сложно, повторите плз дельные, на Ваш взгляд, мысли, хотя бы в сжатой форме, было бы интересно их обсудить.

Написал пост, а он не отправился. https://academ.club/html/emoticons/sad.gif Сокращенный, очень тезисный вариант без всякой лирики и типа юмора.

 

Предлагаю не эскалировать конфликт, а остаться при своих и перейти к сути. (А так, да. Я считаю, что значительная часть проблем науки в частности и России вообще лежит в головах российцев).

 

Государство у нас неэффективное, эффективное оно лишь в пилении активов и разных административных нажимах на граждан (следит, чтобы они лишнего не переели). Ждать благой реформы бессмысленно, хотя и этим надо заниматься: лоббировать интересы и т. д.

а)источники финансирования могут быть разными -- мировой опыт;

б)важно, не чьи деньги, а как уговорить -- способы уговорить могут быть опять же разными, от укрепления обороноспособности или соревнования с "товарищем волком" до технологических перспектив -- нужно только для каждого потенциального донора средств подбирать нужную аргументацию;

в)доля бизнеса в финансировании будет расти, более того, это чуть ли не единственный возможный шанс: в силу и неадекватности госаппарата (незаинтересованность, деятельность спецслужб), и необходимости менять соотношение прикладная-фундаментальная в пользу прикладной, и сокращения цикла между открытиями и их использованием в экономике. Ну, не Финляндия здесь. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (Surfer @ May 20 2006, 13:40)

Исследование природы является основной целью фундаментальной науки, т.е. получение абстрактных знаний обо всем, о чем можно получить без какой-либо практической цели (как это ни кощунственно звучит для людей приземленных). В процессе такого исследования обнаруживаются иногда побочные эффекты,  которые передаются по цепочке в прикладную науку. Целью является предельное расширение горизонтов познания во всех направлениях. Имперский менталитет ту не причем, просто товарищи обладавшие имперским менталитетом были поумнее нынешних, которые таким менталитетом не обладают.

А повернется язык так выступить перед налогоплательщиками, наукой не занимающимися? Денежки-то ихние на науку идут. И что же, они обязаны платить "элите" за то, чтобы она в свое удовольствие провозглашала абстрактные цели по своему разумению?

 

Кстати, считаю, что науку можно и должно популяризировать. Вот пусть это будет ее отчет перед широкими слоями общества. Популяризация не тождественна профанации, если ею занимаются ученые, а не безграмотные журналисты. И налогоплательщики имеют право знать, на что их денежки пошли.

Изменено 28 мая, 200620 г. пользователем Гость

QUOTE (Победитель @ May 28 2006, 10:32)

Кстати, считаю, что науку можно и должно популяризировать. Вот пусть это будет ее отчет перед широкими слоями общества. Популяризация не тождественна профанации, если ею занимаются ученые, а не безграмотные журналисты. И налогоплательщики имеют право знать, на что их денежки пошли.

Не только должно, но и... Даже не знаю, какое слово подобрать. Просто жизненно необходимо.

И делать это действительно должны были бы учёные, если бы не несколько "но".

 

Во-первых, серьёзные учёные, погружённые в исследования, зачастую просто не имеют времени для написания популярных трудов.

 

Во-вторых, не все умеют (увы, популяризация без излишнего наукообразия, с одной стороны, и без вульгаризации, с другой - это дар. Не все им владеют). Между прочим, среди иных факторов популяризатор должен учитывать особености восприятия массового сознания.

И вот тогда к серьёзному исследователю ласково подкрадывается борзый досужий писака.

 

В-третьих, не все научные исследования можно популяризировать. Речь не идёт о закрытых исследованиях - тут где-то приводились примеры из физики и математики: проблемы, которые являются очень узкими, специфичными, интересными только специалистам. В самой научной дисциплине без их решения не обойтись, но широкому читателю они не интересны. Значит ли это, что учёные, занимающиеся такими проблемами - дармоеды, прож(с)ирающие народные денежки?

 

В-четвёртых, сама по себе популяризация - это дорогое удовольствие, не всякому учёному по карману. Написание хорошей книги отнимет не меньше полугода времени. А если человек параллельно работает на трёх работах - см. п.1. Позволить себе оторваться от одной из работ в надежде будущих дивидендов от книги может не каждый. В гуманитарных науках у нас, например, единственный государственный грантовый фонд, дающий такие жалкие гроши, что больше придётся бумаг заполнять. А частных фондов вовсе нет.

 

Вот и попадаем в порочный круг.

Да, и ещё в пятых: сколь ни популяризируй, некоторые проблемы, вполне преспективные с точки зрения научного сообщества, могут всё равно оказаться не по зубам далёкому от науки обывателю, поскольку для восприятия некоторых вещей всё же необходима хоть какая-то базовая подготовка.

 

Вот и будут опять бездельники-учёные разводить мух на деньги налогоплательщиков...

QUOTE (Мария Горынцева @ May 28 2006, 11:14)

Не только должно, но и... Даже не знаю, какое слово подобрать. Просто жизненно необходимо. И делать это действительно должны были бы учёные, если бы не несколько "но". Во-первых, серьёзные учёные, погружённые в исследования, зачастую просто не имеют времени для написания популярных трудов. Во-вторых, не все умеют (увы, популяризация без излишнего наукообразия, с одной стороны, и без вульгаризации, с другой - это дар. Не все им владеют). Между прочим, среди иных факторов популяризатор должен учитывать особености восприятия массового сознания. И вот тогда к серьёзному исследователю ласково подкрадывается борзый досужий писака. В-третьих, не все научные исследования можно популяризировать. Речь не идёт о закрытых исследованиях - тут где-то приводились примеры из физики и математики: проблемы, которые являются очень узкими, специфичными, интересными только специалистам. В самой научной дисциплине без их решения не обойтись, но широкому читателю они не интересны. Значит ли это, что учёные, занимающиеся такими проблемами - дармоеды, прож(с)ирающие народные денежки? В-четвёртых, сама по себе популяризация - это дорогое удовольствие, не всякому учёному по карману. Написание хорошей книги отнимет не меньше полугода времени. А если человек параллельно работает на трёх работах - см. п.1. Позволить себе оторваться от одной из работ в надежде будущих дивидендов от книги может не каждый. В гуманитарных науках у нас, например, единственный государственный грантовый фонд, дающий такие жалкие гроши, что больше придётся бумаг заполнять. А частных фондов вовсе нет. Вот и попадаем в порочный круг.

МГ, позволюсебе с Вами не согласиться.

Не по основному тезису, тут я с Вами абсолютно согласен, а по тому, что у великих нет времени или они не могут изложить сложные явления.

Замечательные книги, которые на меня, в свое время, оказали большое влияние это книги Вуда и Литлвуда. Первый писал про физику, второй про математику. Настоящий ученый, если у него "легкое перо" может и должен писать популярно про науку.

Очень жаль, что сейчас нет таких журналов как "Наука и жизнь", Химия и Жизнь" "техника молодежи" иособенно "Квант"

QUOTE (tur @ May 28 2006, 23:15)

Насчет Кванта не знаю, но первые два журнала в Москве регулярно вижу, наряду с разными переводными иностранными научно-популярными журналами. С этим добром вроде сейчас проблем нету. Да и в интернете довольно много русско-язычных ресурсов с популярными статьями по науке появилось. Книжек действительно немного выпускается, но это обусловлено объективными причинами, на которые МГ указала.

Авторов хороших нет. В советские времена Академики по партийной разнарядке писали. Ну и от души.

За последние несколько лет ни одного достойного произведения не видел. Ну разве, что мемуары ( к примеру Понтрягина).

Кстати, и забугорных ученых тоже не очень. Или мне просто не попадались.

QUOTE (tur @ May 29 2006, 00:50)

QUOTE (Alex Alexeev @ May 28 2006, 21:24) Авторов хороших нет. В советские времена Академики по партийной разнарядке писали. Ну и от души. За последние несколько лет ни одного достойного произведения не видел. Ну разве, что мемуары ( к примеру Понтрягина). Кстати, и забугорных ученых тоже не очень. Или мне просто не попадались. Да за последние лет 20 интересных широкой публике прорывов в науке вообще почти не было. По крайней мере в е-н части. В биологии сейчас много интересного творится, но писать научно-популярные книги им видимо еще рано, слишком много открытых вопросов. А про достижения прошедшего века итак много книжек написано, их кстати активно переводят сейчас. А космология? Я помню, как мы в классе зачитывались книжкой Мухина (а я ещё книжкой про чёрные дыры). Всякие струны, тёмная материя, тёмная энергия -- про это как раз и можно писать...

QUOTE (tur @ May 28 2006, 15:48)

а) Приведенная в этом топике статистика показывает, что основной источник финансирования фундаментальных исследований во всех странах - государство. Связано это с тем, что в рамках свободного рынка бизнесу финансировать весь спектр подобных исследований просто не выгодно. Зафиксируем это. б) Если это не просто лозунги, то хотелось бы узнать адресата этих посланий. Кто им является - простые научные сотрудники, завлабы, члены президиума академии. Какой конкретно Вы видите реализацию своих рекомендаций ? в) Это, пожалуй самый интересный пункт. То, что доля финансирования со стороны бизнеса будет расти, это безусловно хорошо, так как пока что она неадекватно мала, как мы видели из статистики, которую я тут приводил. Я думаю не будет ошибочной гипотеза о том, что основная доля финансирования со стороны бизнеса придется на прикладные исследования. Что позволит выжить какому-то проценту лабораторий, которые смогут переориентироваться на подобные задачи. Но, полагаю, все согласны с тем, что не все группы смогут это сделать. Что станет с ними в предлагаемом Вами сценарии развития событий ? Это первый вопрос. Второй вопрос по этому пункту следующий: С помощью каких механизмов Вы собираетесь сокращать длительность цикла между открытиями и их использованиями ?

а)я настаиваю на простой вещи: рассуждение "бизнес даже не станет браться за фундаментальную науку" 1)противоречит действительности; б)контрпродуктивно. Ряд направлений может и должен частное финансирование привлекать (возможно, наряду с государственным);

б)в форуме я не ставлю перед собой никаких целей, но если кто-то из прочитавших научных сотрудников воспримет мои тексты, как руководство к изменению своей позиции на активную (особенно в плане взаимодействия с бизнесом), то это будет приятно. Пока же я всего лишь оттачиваю аргументы для деятельности в реале -- здесь форум некий аналог фокус-группы;

в) да, я и написал, что нужно больше прикладной науки, возможно, за счёт перепрофилирования ряда фундаментальщиков. Оставшиеся как раз либо заинтересуют каких-либо доноров, включая государство (для этого нужно объяснить, а что здесь такого -- и тут включается механизм из прошлого поста с поиском интересной для конкретных парней аргументации), либо уйдут из науки, либо переедут за рубеж. Вообще хотелось бы отметить необходимость в значительной мере ориентироваться на нужды прикладной науки, т. е. фундаментальная наука должна руководствоваться не логикой собственного развития, а нуждами потребителя своего продукта. Продукт-то в виде текстов есть, и есть его потребитель. По идее это должна быть прикладная наука, для которой фундаментальная наука даёт методы, хотя не обязательно.

 

А разве время уже не сокращается? Об этом и gutterboy говорил.

QUOTE (Developer @ May 29 2006, 01:14)

а)я настаиваю на простой вещи: рассуждение "бизнес даже не станет браться за фундаментальную науку" 1)противоречит действительности; б)контрпродуктивно. Ряд направлений может и должен частное финансирование привлекать (возможно, наряду с государственным); .....

Интересный акцент вдруг проявился в сознании. Даже теория говорит о том, что бессмысленно воспроизводить прошлый опыт, что правильно искать решения и конструкции, уместные в будущей реальности. Но по какой-то странной инерции именно в отношении науки отсылки к прошлому опыту наиболе часты и рефлекторны. Это не происходит с образованием, медициной, торговлей, авиастроением, театром, велогонками и т.д., но почему-то именно с наукой. Любопытная деталь. https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif

Рынок, это очень плохо, будь я главою, я бы выделял деньги на науку хотя бы ради любопытства. К примеру ставил бы какие-нить фантастические задачи(база на луне или марсе, роботы, медицина, материалы, оружие, и тд), даже если они не были бы исполнены, по ходу дела открыли бы кучу всего еще. Опыт показывает, что в нашей стране, с помощью только лишь нелепых на первый взгляд, запросов тупых, в общем то, администраторов(типа Хрущева) и нехилыми вливаниями, можно развить что угодно в кратчайшие сроки, с нуля(пример - космонавтика). Шас просто денег нет и приоритеты другие, жаль.

 

 

QUOTE (Могучий Геракакл @ May 29 2006, 02:02)

можно развить что угодно в кратчайшие сроки, с нуля(пример - космонавтика). Шас просто денег нет и приоритеты другие, жаль.

Ключевой момент -- нет денег, т. е. деньги имеют свойство кончаться, если не самовоспроизводятся. Стало быть, нужно... нужно... да, именно это и нужно прежде всего, в том числе и чтобы были деньги на науку.

 

Отдельно про космонавтику -- "лунная гонка". Дальше сами.

QUOTE (Могучий Геракакл @ May 29 2006, 02:02)

Рынок, это очень плохо, будь я главою, я бы выделял деньги на науку хотя бы ради любопытства. К примеру ставил бы какие-нить фантастические задачи(база на луне или марсе, роботы, медицина, материалы, оружие, и тд), даже если они не были бы исполнены, по ходу дела открыли бы кучу всего еще. Опыт показывает, что в нашей стране, с помощью только лишь нелепых на первый взгляд, запросов тупых, в общем то, администраторов(типа Хрущева) и нехилыми вливаниями, можно развить что угодно в кратчайшие сроки, с нуля(пример - космонавтика). Шас просто денег нет и приоритеты другие, жаль.

Прикольный список. Читаем. Вспоминаем нерыночные или недавно не-рыночные страны. Получаем.

1)Цель базы на Луне есть, в НАСА; 2)База наМарсе - там же; 3)Роботы - более всего японцы и американцы, кряхтят европейцы, быстро и легко делают последних и нагоняют первых корейцы; 4)Медицина - смешно даже обсуждать, настолько огромен разрыв; 5)материалы - тут над не-рыночными можно только смеяться, их споосбности тянут лишь на "сырой" алюминий с "обычной" сталью.

Но ничего этого нет в не-рыночных странах (ясен пень, спич где-то про сравнение, кое-где и знахари - медицина).

QUOTE (tur @ May 29 2006, 02:11)

....  Я лично не считаю данное рассуждение контрпродуктивным, поскольку оно возникает как естественное возражение на точку зрения о том, что все образуется само собой благодаря вмешательству бизнеса. Не образуется. В отсутствии адекватной гос реформы вопрос можно ставить лишь о том насколько бизнес сможет увеличить период полураспада российской фундаментальной науки. ....

По-моему, сама посылка "образуется само собой" ложна изначально и всегда, это какой-то примитивный сциентистский мифологизм (собственно, это согласие с Вашей посылкой, только выраженное более детально). Если реконструировать, то нет в обществе и даже экономике никаких само-собой-разумеющихся законов, это псевдонаучный бред. Общество - система с активными участниками, с интенциями и волей. Разумно просто проглядеть список нобелевок за последние лет 30.

Соотв-но, бизнес - новый фактор. Во-1х, фактор изменений, во-2х, фактор, который нереально отбросить, в-3х, это главный актор формирования будущего (а вовсе не гос-во, потенциал которого как актора развития уже давно исчерпан и стал отрицательным), в-4х, это актор, которые заполняет и восполняет отсутствующие, но необходимые связи независимо от воли и интенций остальных игроков - последние влияют лишь на способ заполнения. характер новых связей. Вот тут и может проявиться различие проактивной и реактивной позиций и выбор групп и сообществ.

QUOTE (gutterboy @ May 29 2006, 01:08)

Прикольный список. Читаем. Вспоминаем нерыночные или недавно не-рыночные страны. Получаем.

Читайте внимательнее, пожалуйста - /будь я главою/. В моем посте про современное положение ничего нет.

Дык. А оружие?))) Эту оторосль в совке так двигали, что до сих пор еще катится(по инерции, хоть и тормозят)... сплавы тоже(военные)...

Это просто совок развалился...Потому нету баз на Луне.

Медицина(травля генетиков), роботы(людей не жалко) - не были приоритетами в совке. Я имел в виду то, что партия и правительство двигали.

ПС Жуть, что тут творится... все таки надо завязывать с форумом...

 

Изменено 28 мая, 200620 г. пользователем Гость