QUOTE (gin-439 @ May 6 2006, 08:56)

Похоже, что наука в России традиционно со времен Ломоносова рассматривается правящими товарищами как некое украшение для приличия в цивилизованном обществе. Исключения составляли моменты когда срочно нужно было оружие, но тогда вообще применяли систему "шаражек".  А у американцев университеты приносят доходы заметные в масштабе крупного города. Ученым в России , получается надо просто сидеть и не "булькать", и ждать чего им "подкинет" правительство. Какая-то унылая перспектива у меня получается. Наверное я чего-то не понимаю.

Конечно, не понимаете.

Не надо ждать, когда подкинет правительство, а надо встать в пары, взяться за ручки и дружными рядами идти в Технопарк.

 

Смех смехом, но боюсь, ничего другого предложить не смогут. Придумывать что-то, отличающееся от практики США и Западной Европы вряд ли кто-то будет. То есть даже вполне обосновано скажут: "Вам надо, вы и придумывайте".

 

Готовы ль Вы что-то предложить?

 

Боюсь, что б Вы не предложили, в ответ услышите примерно следующее...

 

Да простит меня модератор, можно я тут симитирую некое "всенародно любимое" лицо?

Блин! Песочница! Объясняю для тех, кто не умеет читать, но тока в порядке гуманитарной помощи, и второго шанса вам не дам: государство не обязано платить вам за ваши учёные понты. Нечего предложить глобализованному рынку - на обочину! Не умеете себя продавать - вам не место во взрослой жизни! Таков мировой тренд: жизнь вообще жестокая штука, а скоро поменяются бренды, тренды и фреймы, и начнётся взрослая жизнь, где совкам и лузерам места нет. Когда ж вы тока все повымрете, со свими интеллигентскими понтами и мифами!

 

В общем, прав господин аспирант:

QUOTE

Жить в науке можно не оглядываясь на государственные подачки. Но для этого придётся оглядываться на негосударственные...

И будет вам кто-нибудь объяснять, как мне одно весьма альтернативно развитое лицо объясняло, что не нужно писать научную монографию, а надо снять кино о том предмете, о каком собираетесь писать.

QUOTE (V.P @ May 21 2006, 13:55)

Кто же будет отделять гениев от бездельников.

Хорошая фраза. Правда, бездельника ИМХО лучше заменить на посредственность. Я об этом и пытаюсь здесь сказать, что для выращивания гения нужна среда. Как в спорте для выращивания чемпиона.

QUOTE (gutterboy @ May 14 2006, 00:42)

Ладно, гуманитарная акция. Про неосознаваемую работниками сферы науки природу разрыва. Привычный стиль мышления заключается в двух пунктах: 1)наука явлется несомненной ценностью, поскольку несомненной ценностью является накапливание любых знаний; 2)работники науки являются интеллектуальн6ой элитой общества. Комментируем. 1)Тезис отражает мифологию конца 19-го - пер пол 20-го века с их, с одной стороны, осознанием важности отчужденного знания и, с другой стороны, значит разрывом между появлением самих знаний и их какой угодно утилизацией. В конце 20-го века временной разрыв стал настолько мал, что становится разумнее полагать его отсутствующим. Однако, осознание этого факта характерно лишь для обществ с действительно развитой наукой и выстроенной системой утилизации знаний. Такие общества хорошо осознают роль науки и проблемы причин её финансирования у них отсутствуют. 2)Давно не являются. Интеллектуальный уровень, необходимый для получения степени к.*.н. aka Ph.D., вполне ординарен и предполагает усидчивости больше, чем интеллекта (хоть и меньших усидчивости и памяти, необходимых квалифицированным врачу и адвокату) . Никакого интеллектуального превосходства работники сферы науки давно не имеют, это обычная работа, а интеллектуальная особость - такой же миф, как особо высокая оплата топ-менеджеров. Опять же, развитые общества это давно осознали (в частности, благодаря вполне научным исследованиям в области исследования интеллекта) и сумели достичь разумного баланса. Впрочем, можно осознать этот факт и другими методами, вполне отчуждаемыми и даже измеряемыми (впрочем, не более, чем все в не-естественных науках).

Замечу, что степень к.*.н. , что Ph.D., сугубо квалификационная, т.е. некто показал, что способен работать на уровне технологии той лаборатории где ее получил. Ученый все таки должен сделать какую-то науку , которая окажется полезной для других ученых в их исследованиях. Например додумается, что у магнитного поля нет начала и конца и запишет это уравнением, или сообразит, что хвори могут происходить от бактерий, а в организме есть ликворы, которые с бактериями борются. Это к вопросу об интеллекте у ученых. Но это в случае если разделять понятия "работник" и "ученый".

QUOTE (Живой @ May 21 2006, 14:06)

Выход - в инициативе сверху, от государства. Чистки(ну и слово) нужны и серьёзная работа с молодёжью.

Это не выход. Это - химера. Дело даже не в том, что так нигде в других местах не бывает. Дело в том, что наше государств само в кризисе. Даже большим чем наука. Для себя кадров не может найти, на более простые проблемы.

QUOTE (String @ May 21 2006, 15:57)

QUOTE (Живой @ May 21 2006, 14:06) Выход - в инициативе сверху, от государства. Чистки(ну и слово) нужны и серьёзная работа с  молодёжью. Это не выход. Это - химера. Дело даже не в том, что так нигде в других местах не бывает. Дело в том, что наше государств само в кризисе. Даже большим чем наука. Для себя кадров не может найти, на более простые проблемы. Инициатива сверху означает слово Президента. Такова уж наша специфика на сегодняшний день, что нужна отмашка сверху. Плюс какое-никакое финансирование для того, чтобы молодёжь не убегала. Проблема кадров - да, серьёзная. Выход здесь я вижу в возвращении талантливых и молодых из-за границы. У них уже есть нужный опыт плюс способности. Да, это дорого. Но деньги в стране есть. Также нужно наделить тех, кто возвращается соответствующими полномочиями. Такими, как управление финансированием. Соответствующим аппаратом и для "кнута" и для "пряника".   Не такая уж и химера получается ИМХО. Для реализации всего этого и нужна инициатива сверху.

Изменено 21 мая, 200620 г. пользователем Гость

QUOTE (Живой @ May 21 2006, 18:17)

Выход здесь я вижу в возвращении талантливых и молодых из-за границы. У них уже есть нужный опыт плюс способности. Да, это дорого. Но деньги в стране есть. Также нужно наделить тех, кто возвращается соответствующими полномочиями. Такими, как управление финансированием. Соответствующим аппаратом и для "кнута" и для "пряника".

Полнейшая утопия. Те, что побывали за границей никогда сюда не вернутся. Дизертиры они!!!! и не иначе! Они там себе хорошо устроились, вот и пусть там себе сидят. Они отсюда сбежали, а по сути убежали от трудностей, так и незачем их возращать, с них пользы "БОЛЬШОЙ НОЛЬ". У нас что недостаток в молодых и талантливых, преданных своему отечеству??? Однако, обратная ситуация. Необходимо поддерживать ту молодешь, что сегодня здесь, на месте, которая не поменяет свой мозг на зеленую бумажку!!!

Изменено 21 мая, 200620 г. пользователем Гость

QUOTE (Живой @ May 21 2006, 15:06)

.... Также добавлю, что ФН, ИМХО, как она есть сейчас в России, загнётся, что называется "по делу". Вот только инициативу снизу сейчас, к сожалению, проявлять некому. Большинство тех, кто на это способен - на Западе. Выход - в инициативе сверху, от государства. Чистки(ну и слово) нужны и серьёзная работа с  молодёжью. ....

Начну с мелочи: а почему инициатива от гос-ва - это инициатива сверху? мы что, всерьез рассматриваем гос-во как лидера и ведущего агента изменений?

По-другому: если я как заказчик, покупатель, предъявляю свои потребности и намерения компании Пепсико или компании Симантек, то я что, сверху? может, таки гос-во является агентом системы, может, мы попытаемся сначала определить его роль и прочая, а уж потом сверху-снизу-сбоку?

QUOTE (gutterboy @ May 22 2006, 01:35)

может, таки гос-во является агентом системы, может, мы попытаемся сначала определить его роль и прочая, а уж потом сверху-снизу-сбоку?

Кстати, Вы никогда не замечали, как многие "манагеры" обсуждают процессы заключения сделок и внутрикорпоративного взаимодействия в терминах секса: сверху, снизу, очень сильно орально-анальные ассоциации с примесью гомосексуальности и т. д.

 

Здесь то же самое. Причём по привычке государство всё-таки воспринимается, как "сверху", этакий доминирующий самец, а наука у него на содержании. https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif

gutterboy - при всём моём интересе к нашей дискуссии, Вы в игноре вплоть до принесения извинений. По какому поводу, Вы знаете.

 

Данное сообщение находится в форуме, а не в ЛС по известным причинам.

 

 

QUOTE (tur @ May 22 2006, 16:29)

В России сейчас наблюдается существенный перекос в пользу гос финансирования, что судя по-всему является одной из причин неэффективности всей системы наука-технология-производство.

Насколько я понимаю этот перекос можно ликвидировать как минимум двумя способами. Урезать гос. финансирование безусловно проще. По абсолютной величине оно и так весьма жалкое. А эффективность нужно считать не по числу сотрудников, а по финансовым затратам. Как может быть российский физик столь же эффективен как американский на оборудовании 30-летней давности? И из-за рубежа никто не вернётся если не будут хотя бы современные условия труда обеспечены. Только развитие экономики может обеспечить востребуемость научных знаний, а попытки как-то взбодрить цепочку наука-технология-производство административными способами обречены на провал.

tur - благодарю. Очень полезная информация. А вот это мне понравилось больше всего:

 

QUOTE

...basic research is defined as research directed toward increases in the knowledge or understanding of the fundamental aspects of phenomena and of observable facts without specific application toward processes or products in mind.

Я позволил себе кое-что выделить.

 

Интересно, как это прокомментируют отдельные участники форума.

 

[...]

Изменено 23 мая, 200620 г. пользователем Гость

QUOTE (Developer @ May 22 2006, 01:41)

Кстати, Вы никогда не замечали, как многие "манагеры" обсуждают процессы заключения сделок и внутрикорпоративного взаимодействия в терминах секса: сверху, снизу, очень сильно орально-анальные ассоциации с примесью гомосексуальности и т. д. Здесь то же самое. Причём по привычке государство всё-таки воспринимается, как "сверху", этакий доминирующий самец, а наука у него на содержании. https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif

Ага, есть такая интересная фишка. Я временами даже задумываюсь, не приукрашиваю ли действительность, юзая определение "феодальный". В целом да, есть такая проекция. Неплохо согласуется с леммой про инфантилизм. А вот гомосексуальный уклон, конечно, имеется и с этим самым инфантилизмом рука об руку ходит (в первую очередь, в лице бабского характера особей мужского пола, гуляющих стаями тонких и ранимых душ), но что-то есть еще, что-то упускаем.... https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif

 

Саршенно в точку. Именно: гос-во есть главный павиан, признаваемый остальными павианами. Что характерно - как только не павиан, так сразу главенства гос-ва не признает.

QUOTE (Живой @ May 21 2006, 14:06)

Surfer - однако Ваши слова про бездельников (БЗД) вызвали бурное обсуждение. Честно говоря, у меня разговоры о необходимости БЗД вызывают недоумение. Микроклимат они могут только испортить, а ощущение безопасности - откуда оно возьмётся? Скорее появятся мысли вроде "а нафига работать, если всё равно платят?". Нет такой профессии - бездельник.

Я видимо что-то пропустил (не было меня на форуме), но бурного обсуждения я не нашел. Видимо модератор потер так как наверное обсуждение было слишком бурным. https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif Конечно контринтуитивно звучит, но если в научном коллективе начать пытаться бездельников искоренить под ноль, можно при таком закручивании гаек угробить коллектив. Существует небольшой процент, на котором надо остановиться. Например неплохо было бы оставить некоторое количество старичков, у которых огромный опыт и кругозор, но активную деятельность они уже вести не могут, просто чтобы было с кем поговорить хотя бы. Проблема науки в АГ начиная с 90х было то, что просто стало не скем поговорить.

QUOTE (Developer @ May 22 2006, 00:41)

Здесь то же самое. Причём по привычке государство всё-таки воспринимается, как "сверху", этакий доминирующий самец, а наука у него на содержании. https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif

Хотя вульгарность вашей формулировки и имела целью унизить науку и тех кто ей занимается, следует дополнить что государство находиться надо всем по определению. Это включает и частный бизнес кстати. Если государство побеспокоится, то любой частной конторе придет пшик, что наглядно показал пример юкоса.

QUOTE (Surfer @ May 26 2006, 09:53)

Конечно контринтуитивно звучит, но если в научном коллективе начать пытаться бездельников искоренить под ноль, можно при таком закручивании гаек угробить коллектив. Существует небольшой процент, на котором надо остановиться. Например неплохо было бы оставить некоторое количество старичков, у которых огромный опыт и кругозор, но активную деятельность они уже вести не могут, просто чтобы было с кем поговорить хотя бы. Проблема науки в АГ начиная с 90х было то, что просто стало не скем поговорить.

Признаюсь, насчёт бурного обсуждения я немного преувеличил.

Угробить коллектив закручиванием гаек очень просто, сам лично уже был свидетелем таких событий.

Старичков с опытом и кругозором не нужно увольнять, просто финансирование нужно направлять на молодых, а часто получается, что такие старички гребут под себя, а молодым достаётся очень мало, если вообще достаётся. Они действительно нужны, но не для того, чтобы "было с кем поговорить", а было с кем поговорить по делу.

Такую проблему науки в АГ, как "просто стало не с кем поговорить" я бы не так обозначил. Как я понял, Вы имеете в виду имеющие непосредственное отношение к науке обсуждения, разговоры, споры почти до рукоприкладства :-) , которые ранее происходили регулярно в каждой лаборатории. Я так думаю, этого не стало по той простой причине, что наиболее активная в этом плане прослойка учёных практически напрочь отсутствует. Это средний возраст, оперившиеся молодые учёные.

 

Теперь что-то вроде заключения. Если Вы называете бездельниками старичков, которые потихоньку что-то делают, учавствуют в работе с молодёжью, не тянут на себя львиную долю финансирования в лабе, то такие бездельники нужны, и даже очень. Это Учителя. Если же просто научных сотрудников, которые бьют баклуши, то я всё равно не понимаю, зачем такие нужны. И для того, чтобы таких товарищей не было, не нужно закручивать гайки. Борьба с бездельниками - задача не высокого руководства, а коллектива и непосредственного начальства.

 

P.S. И зачем Вы реагируете на такие примитивные провокации? Я имею в виду доминирующего самца.

QUOTE (Surfer @ May 26 2006, 11:04)

QUOTE (Developer @ May 22 2006, 00:41) Здесь то же самое. Причём по привычке государство всё-таки воспринимается, как "сверху", этакий доминирующий самец, а наука у него на содержании.  https://academ.club/html/emoticons/cbs_zz.gif Хотя вульгарность вашей формулировки и имела целью унизить науку и тех кто ей занимается, следует дополнить что государство находиться надо всем по определению. Это включает и частный бизнес кстати. Если государство побеспокоится, то любой частной конторе придет пшик, что наглядно показал пример юкоса. Это не стремление унизить -- нет такого стремления. Это отстранённый анализ, который происходит просто в фоновом режиме. Но Вы почему-то опть переводите на язык отношений: "унизить" и т. д, что подтверждает в очередной раз мои выводы.   Что же до государства, которое якобы надо всеми, то это тоже подтверждение высказанных ранее мыслей (в этой ветке и не только). То, что некий ЖЭК определяет, кого пшик, а кого -- нет, всего лишь проявления той самой "альфовости", что из этологии. А признание этого права, основанного на произволе -- проявления подчинённого положения. Как битва общественности против НТП демонострирует проблемы российского общества (только здесь всё более выпукло и остро), так и проблемы науки и отношения к государству демонстрируют отсталость всего российского общества.   Не сакрализуют цивилизованные люди государство, даже напротив. Это фишка с сакрализацией -- наследство феодального и дофеодального прошлого.