QUOTE (gin-439 @ May 6 2006, 08:56)

Похоже, что наука в России традиционно со времен Ломоносова рассматривается правящими товарищами как некое украшение для приличия в цивилизованном обществе. Исключения составляли моменты когда срочно нужно было оружие, но тогда вообще применяли систему "шаражек".  А у американцев университеты приносят доходы заметные в масштабе крупного города. Ученым в России , получается надо просто сидеть и не "булькать", и ждать чего им "подкинет" правительство. Какая-то унылая перспектива у меня получается. Наверное я чего-то не понимаю.

Конечно, не понимаете.

Не надо ждать, когда подкинет правительство, а надо встать в пары, взяться за ручки и дружными рядами идти в Технопарк.

 

Смех смехом, но боюсь, ничего другого предложить не смогут. Придумывать что-то, отличающееся от практики США и Западной Европы вряд ли кто-то будет. То есть даже вполне обосновано скажут: "Вам надо, вы и придумывайте".

 

Готовы ль Вы что-то предложить?

 

Боюсь, что б Вы не предложили, в ответ услышите примерно следующее...

 

Да простит меня модератор, можно я тут симитирую некое "всенародно любимое" лицо?

Блин! Песочница! Объясняю для тех, кто не умеет читать, но тока в порядке гуманитарной помощи, и второго шанса вам не дам: государство не обязано платить вам за ваши учёные понты. Нечего предложить глобализованному рынку - на обочину! Не умеете себя продавать - вам не место во взрослой жизни! Таков мировой тренд: жизнь вообще жестокая штука, а скоро поменяются бренды, тренды и фреймы, и начнётся взрослая жизнь, где совкам и лузерам места нет. Когда ж вы тока все повымрете, со свими интеллигентскими понтами и мифами!

 

В общем, прав господин аспирант:

QUOTE

Жить в науке можно не оглядываясь на государственные подачки. Но для этого придётся оглядываться на негосударственные...

И будет вам кто-нибудь объяснять, как мне одно весьма альтернативно развитое лицо объясняло, что не нужно писать научную монографию, а надо снять кино о том предмете, о каком собираетесь писать.

QUOTE (Developer @ May 19 2006, 12:35)

Всё очень просто. В момент, когда человек отказывается от натурального хозяйства и перестаёт сам производить то, что ему нужно для жизни, перед ним встаёт необходимость где-то это взять. В обмен ему придётся предложить что-то другим людям -- это и подразумевается под словосочетанием "продать себя". Если человек не способен предложить что-то, что заинтересует других, то альтернативы для получения денег: либо кража, либо грабёж, либо милостыня.

Ага. Там смешной говорящий пример из истории был у aspopov'а. Действительно, напыление на всяких установках н авсякое автомобильное или какое-нить стекло было одно время модным и шабашкой. Меня и тогда, и сейчас забавляла одна говорящая деталь: понятно, что это было эстетически убого, но почему у таких крутых из науки столь плохим было качество (хуже посредственного Китая)? они сами на это не обращали никакого внимания.

QUOTE (aspopov @ May 19 2006, 11:26)

Это в России таких мало, а на западе -- почти все вовлечены в эту пирамиду...

Всем. Обсуждаем мы здесь не отличие западной и совковой систем. Очевидно, что существующее положение в российской науке нужно серьёзно менять. Бездельников, например, нужно выгонять, они действительно вредны. И т.д. и т.п.

 

Я не услышал возражений против фразы "Фундаментальная наука везде живет на государственные деньги". Мой пост с соответствующим вопросом и эта фраза были "замылены" сторонними разговорами и руганью.

 

Я так понимаю, все учавствующие в дискуссии с ней[фразой] согласны?

QUOTE (Живой @ May 19 2006, 14:02)

Я не услышал возражений против фразы "Фундаментальная наука везде живет на государственные деньги". Мой пост с соответствующим вопросом и эта фраза были "замылены" сторонними разговорами и руганью. Я так понимаю, все учавствующие в дискуссии с ней[фразой] согласны?

Нет, как минимум это противоречит примеру США, где государственные по сути лишь нацлаборатории, небольшое количество стратегических направлений.

QUOTE (Живой @ May 19 2006, 14:02)

Я не услышал возражений против фразы "Фундаментальная наука везде живет на государственные деньги"

А их и нет, таких возражений. Разве что вставить слово "преимущественно", потому что все-таки негосударственные деньги в фундаментальную науку немножко, бывает, просачиваются. Вопрос не в том, кто конкретно должен давать деньги, вопрос в том, как этого давателя убедить дать.

 

И без сравнения "здесь" и "там" не обойдешься -- надо учиться.

QUOTE (Живой @ May 19 2006, 14:02)

QUOTE (aspopov @ May 19 2006, 11:26) Это в России таких мало, а на западе -- почти все вовлечены в эту пирамиду... Всем. Обсуждаем мы здесь не отличие западной и совковой систем. Очевидно, что существующее положение в российской науке нужно серьёзно менять. Бездельников, например, нужно выгонять, они действительно вредны. И т.д. и т.п.   Я не услышал возражений против фразы "Фундаментальная наука везде живет на государственные деньги". Мой пост с соответствующим вопросом и эта фраза были "замылены" сторонними разговорами и руганью.   Я так понимаю, все учавствующие в дискуссии с ней[фразой] согласны? Это уже раньше обсуждалось и выяснили, что не везде и не только. Похоже, следующий по номеру круг малоинтересен. Взяв на себя неблагодарную миссию, обозначу точку расхождения. Местная публика пользуется совсем простым критерием фундаментальности (что для работников науки как мин странно) - чтобы сколько-то лет нигде нельзя было поюзать. Это даже не несистемное мышление, это какое-то простое клановое сознание. При этом в той или иной мере свою работу они делают. Но это работа сразу или фундаментальная, или продажная, а критерий только что назван. Скучно. Бюджеты западных университетов формируются отнюдь не только гос-вом, а уж про крупные исследовательские центры знать необходимо. Понятно, что нормальному научному работнику нижнего и среднего звена в получении и формировании бюджетов приходится участвовать минимально, на уровне "хочу вот это", отсюда и иллюзия.   К тому же, прав aspopov, это не вопрос "откуда деньги", это вопрос "а почему надо убеждать? должно давать гос-во и должно давать просто так, по факту существования нас". Отсюда неспособность осмыслить и необходимость, и связь. Ключевое место известно и довольно грустно и печально: как социальная группа, выделенная по профессиональному признаку, научные работники в России [в разных местах в разной мере, здесь в очень большойъ выпали из социума вплоть до утраты ощущения реальности. Отсюда и отсутствие диалога в форме "слушать надо только нас", и неспоосбность воспринять аргументы, и кооперативная негибкость (точнее, ригидность в прямом смысле) и многое другое. При этом та часть, которая из этого клана выпала - уехала, зарабатывает самостоятельно грантаим и преподаванием и т.п. - обозначенными проблемами страдает намного меньше вплоть до отсутствия, что суть дополнительный аргумент.

QUOTE (aspopov @ May 19 2006, 14:06)

QUOTE (Живой @ May 19 2006, 14:02) Я не услышал возражений против фразы "Фундаментальная наука везде живет на государственные деньги" А их и нет, таких возражений. Разве что вставить слово "преимущественно", потому что все-таки негосударственные деньги в фундаментальную науку немножко, бывает, просачиваются. Вопрос не в том, кто конкретно должен давать деньги, вопрос в том, как этого давателя убедить дать.   И без сравнения "здесь" и "там" не обойдешься -- надо учиться. Мне кажется, что в этом случае Misha или tur могут дать квалифицированный комментарий. Насколько я помню, в США государственные деньги даются лишь стратегическим для государства направлениям (по сути смежным с оборонкой и безопасностью), остальные получают деньги за преподавательскую деятельность и/или гранты. А вот последние в огромной массе именно частные.

QUOTE (gutterboy @ May 19 2006, 14:07)

К тому же, прав aspopov, это не вопрос "откуда деньги", это вопрос "а почему надо убеждать? должно давать гос-во и должно давать просто так, по факту существования нас".

Самое смешное, что мне в реале несколько раз так и говорили, т. е. я переспрашивал, а мне отвечали в таком вот аксепте, практически в этих выражениях. Честно, даже как-то не находил, что ответить.

QUOTE (Developer @ May 19 2006, 14:04)

QUOTE (Живой @ May 19 2006, 14:02) Я не услышал возражений против фразы "Фундаментальная наука везде живет на государственные деньги". Мой пост с соответствующим вопросом и эта фраза были "замылены" сторонними разговорами и руганью. Я так понимаю, все учавствующие в дискуссии с ней[фразой] согласны? Нет, как минимум это противоречит примеру США, где государственные по сути лишь нацлаборатории, небольшое количество стратегических направлений. Вообще-то еще и национальный научный фонд США имеется. Смотрим www.nsf.gov : QUOTE With an annual budget of about $5.5 billion, we are the funding source for approximately 20 percent of all federally supported basic research conducted by America’s colleges and universities. In many fields such as mathematics, computer science and the social sciences, NSF is the major source of federal backing. We fulfill our mission chiefly by issuing limited-term grants -- currently about 10,000 new awards per year, with an average duration of three years ... Итого федеральная поддержка фундаментальных исследований около 27.5Е9 USD. Ее можно получить и тем, кто не работает в госучреждении. Средний грант получается около 2Е5 USD в год, или 550 тыс на три года. (Типичный грант РФФИ примерно столько же рублей).

Изменено 19 мая, 200620 г. пользователем Гость

QUOTE (gutterboy @ May 19 2006, 14:07)

При этом та часть, которая из этого клана выпала - уехала, зарабатывает самостоятельно грантаим и преподаванием и т.п. - обозначенными проблемами страдает намного меньше вплоть до отсутствия, что суть дополнительный аргумент.

Не соглашусь. Очень частично, причём особенно значим именно выезд, что грустно. Есть совершенные Ойры-Ойры, которые прилично зарабатывают, но вот эти проблемы (в смысле траблы) в мышлении у них есть.

QUOTE (Developer @ May 19 2006, 14:09)

Мне кажется, что в этом случае Misha или tur могут дать квалифицированный комментарий. Насколько я помню, в США государственные деньги даются лишь стратегическим для государства направлениям (по сути смежным с оборонкой и безопасностью), остальные получают деньги за преподавательскую деятельность и/или гранты. А вот последние в огромной массе именно частные.

Ну, я как раз про структуру западного финансирования фундаментальной науки не очень знаю. У меня есть только разрозненные примеры: например, крупная фармакологическая фирма участвует в попечительском совете университета и спонсирует его, взамен имея возможность присматриваться к талантливым студентам. Здесь, в России и даже в АГ -- хрестоматийный пример негосударственного финансирования фундаментальной науки -- все тот же ИЯФ: деньги, заработанные выполнением вполне коммерческих договорных задач, поступают в общак Института и тратятся уже и на фундаменталку -- хороший привесок к бюджету получается.

 

С другой стороны, ведь и правда -- крупные прорывы в фундаменталке без мощного участия государства не бывают.

QUOTE (aspopov @ May 19 2006, 14:33)

С другой стороны, ведь и правда -- крупные прорывы в фундаменталке без мощного участия государства не бывают.

Что такое "крупный прорыв в фундаменталке"? Когда он последний раз был?

Уфф, хорошо пошла!...

 

Продолжим.

 

gutterboy -

QUOTE

Местная публика пользуется совсем простым критерием фундаментальности (что для работников науки как мин странно) - чтобы сколько-то лет нигде нельзя было поюзать.

 

Не все так думают. Это, скорее, достаточное условие :-). Шутка. В этой ветке мы говорим не об этой "фундаментальности". Хотя понятие, определение то есть, во многом "в ощущеньях дано". :-), на всякий случай. Хотя в каждой шутке есть доля правды.

 

QUOTE

должно давать гос-во и должно давать просто так, по факту существования нас

 

Государство, естественно, за красивые глаза деньги не даст. Надо убеждать. Здесь сложность. Учитывая последние события с зарплатой, убедить государство выделять деньги на науку кажется мне совсем уж утопической затеей.

 

Ждём уточнения по поводу финансирования фундаментальной науки за бугром, поскольку здесь мнения союзников разошлись.

QUOTE (Живой @ May 19 2006, 14:44)

Ждём уточнения по поводу финансирования фундаментальной науки за бугром, поскольку здесь мнения союзников разошлись.

Где именно разошлись?? Редкое единодушие в том, что неважно, кто, важно уметь обоснованно выпросить.

QUOTE (aspopov @ May 19 2006, 13:47)

QUOTE (Живой @ May 19 2006, 14:44) Ждём уточнения по поводу финансирования фундаментальной науки за бугром, поскольку здесь мнения союзников разошлись. Где именно разошлись?? Редкое единодушие в том, что неважно, кто, важно уметь обоснованно выпросить. Разошлись в следующем: насколько существенно участие государства. В ответ на "Я не услышал возражений против фразы "Фундаментальная наука везде живет на государственные деньги"". Вы говорите "А их и нет, таких возражений. Разве что вставить слово "преимущественно"". Developer говорит: "Нет, как минимум это противоречит примеру США"

QUOTE (Живой @ May 19 2006, 14:56)

Разошлись в следующем: насколько существенно участие государства. В ответ на "Я не услышал возражений против фразы "Фундаментальная наука везде живет на государственные деньги"". Вы говорите "А их и нет, таких возражений. Разве что вставить слово "преимущественно"". Developer говорит: "Нет, как минимум это противоречит примеру США"

Вот здесь мы точно разошлись. Разрыв вовсе не в том месте, не в вопросе участия гос-ва (кстати, и в нем слишком много вопросов, я как-то видел неглупый анализ, который совершенно однозначно показывает, что серьезное участие гос-ва наблюдается только во вполне прикладных проектах - такая или сякая бомба, человек в космос или на Луну и НАСА и т.д. Не являются "манхэттенские проекты" фундаментальными, ни одного действительно фундаментального результат в их рамках получено не было, все эти задачи сугубо прикладные и технологические, просто технологии сложные.). Разница в том, что в одной схеме очевидно, что источники различны и обсуждается технология "как получить здесь и как здесь", а в другой "надеяться только на гос-во и как его уговорить". В первой это положение и позиция науки в обществе, а во второй это позиция и положение изолированного бюджетного отдела с желаемым отсутствием контроля. Разница не в роли гос-ва, а в желанном состоянии изолированности от проблем реала и отчета за бюджет, в обычном житейском эскейпизме. Наша местная научная среда не является частью общества и быть ей ан масс не желает.

Вопрос же про значение гос-х денег одновременно частный и "мифологически сакральный". Частный потому, что практичный и предмет исследования, дающего вовес не картину из мифа, а "мифологически сакральный" потому, что без осознания этого свойства никакого анализа не получится, аксиомы задавят.