Насколько серьезна его теории? Если отбросить несущественные детали (такие как отсутствие "академического стиля"), его гипотеза, синьоры, многое обьясняет. Например, мощнейшую концентрацию сов. войск на зап. границах СССР, загадочные действия РККА в первые дни войны. На мой взгляд, его никто еще не смог опровергнуть достаточно аргументированно. Все лишь цепляются к мелочам (вроде пресловутых баранов), историки посерьезнее - иногда цепляются к количеству техники в 39-41 гг., но и их поправки тоже не влияют принципиально на картину в целом. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

очень актуальная, свежая и глубоконаучная тема.

 

ищем в гугле по ключевому слову "Резун" и наслаждаемся.

 

мнение, созвучное моему:

QUOTE

Когда автор: 1. врет 2. приводит факты свидетельствующие только в его сторону (не замечая противоположных, даже если те соседствуют в источнике) 3. выставляет мою страну в отрицательном свете 4. является предателем 5. любит поглумится (псевдоним Суворов, крики про честь Родине в книжках). Я полагаю, что доверять ему не стоит. Обоснованно.

 

литература для домашнего чтения:

 

- Грызун "Как Виктор Суворов сочинял историю"

- Исаев "Антисуворов"

- Исаев "Десять мифов Второй Мировой"

Лично я читал лишь одну из книжек Суворова - "1937: Очищение", про остальные знаю из дискуссий в интернете. Как видно, в пределах интернета достойных опровержений Суворова нет, хотя в принципе где-то (в библиотеках) они должны быть.

 

Книги Суворова относятся к жанру популярной спекуляции - какие-то второстепенные явления или возможности, существовавшие в прошлом, выдаются за главное и доселе неизвестное. За счет того, что эти явления сильно отличаются от общепринятой трактовки, подобные книги становятся популярными.

 

Т.е. это в принципе не исторические исследования - последние подразумевают сбор сведений из всех источников, а не отбор какой-то их части для подтверждения заранее определенных выводов, чем занимается Суворов. Кроме того, даже те факты, которые приблизительно соответствуют действительности, недостаточны для доказательства его версии.

 

Один из его тезисов, например, в том, что СССР планировал вести наступательную войну в Европе, и поэтому нападение Гитлера было защитной реакцией.

 

Это совсем не так: ни один план наступления нельзя трактовать как намерение. У Сталина в 1941 году не было армии, способной нанести поражение Гитлеру в одиночку (и уж точно этого нельзя было сделать, перейди Англия и США на сторону Гитлера). Если у Сталина не было возможности напасть первым и выиграть, значит, не было и намерения.

 

Советские легкие танки могли, конечно, быть использованы в целях наступления, но только если бы Третий Рейх перебросил все свои силы на другой театр военных действий. Они играли, несомненно, какую-то роль в тогдашнем политическом балансе. И, в частности, из-за них Гитлер заключил пакт в августе 1939 года, что позволило начать войну против Англии и Франции. Но все это давно и всем известно - просто данное обстоятельство вписано в более общую концепцию, которая не оставляет места вопросу о том, кто нападал первым.

 

В современном мире, уже далеком от событий второй мировой, по-прежнему существуют вооруженные силы и генштабы. Так вот, во всех этих генштабах составляют планы войны с теми-то и теми-то противниками, при том что реально воевать друг с другом они не собираются. Более того, у России и США по прежнему имеются тысячи баллистических ракет, нацеленных на территории друг друга. В жанре политической спекуляции могли бы сделать вывод, что вот-вот будет ядерная война. На подобных преувеличениях, использовании неизвестных обывателю нюансов и строится аргументация Резуна.

QUOTE (strcpy @ Dec 25 2006, 06:57)

Один из его тезисов, например, в том, что СССР планировал вести наступательную войну в Европе, и поэтому нападение Гитлера было защитной реакцией. Это совсем не так: ни один план наступления нельзя трактовать как намерение. У Сталина в 1941 году не было армии, способной нанести поражение Гитлеру в одиночку (и уж точно этого нельзя было сделать, перейди Англия и США на сторону Гитлера). Если у Сталина не было возможности напасть первым и выиграть, значит, не было и намерения. Советские легкие танки могли, конечно, быть использованы в целях наступления, но только если бы Третий Рейх перебросил все свои силы на другой театр военных действий. Они играли, несомненно, какую-то роль в тогдашнем политическом балансе. И, в частности, из-за них Гитлер заключил пакт в августе 1939 года, что позволило начать войну против Англии и Франции. Но все это давно и всем известно - просто данное обстоятельство вписано в более общую концепцию, которая не оставляет места вопросу о том, кто нападал первым. В современном мире, уже далеком от событий второй мировой, по-прежнему существуют вооруженные силы и генштабы. Так вот, во всех этих генштабах составляют планы войны с теми-то и теми-то противниками, при том что реально воевать друг с другом они не собираются. Более того, у России и США по прежнему имеются тысячи баллистических ракет, нацеленных на территории друг друга. В жанре политической спекуляции могли бы сделать вывод, что вот-вот будет ядерная война. На подобных преувеличениях, использовании неизвестных обывателю нюансов и строится аргументация Резуна.

Ни один план наступления нельзя трактовать как намерение - а проведение мобилизации можно трактовать как намерение? Мило у товарища Сталина - мобилизацию не обьявляем (официально), а зато втихаря собираем войско в 5 млн. солдатиков. И не где-то, а на границах с Германией и Румынией. Для чего? Что-то затеваем, но это что-то явно не оборона - войска окопов не роют, укрепрайонов не занимают. Якобы готовятся контрудары, но где документики, где планы? Предъявите! Почему прячем?

Суворов спрашивает, а ему в ответ - ты предатель и сволочь! Да будь он трижды предателем и четырежды сволочью - он поставил важный вопрос, почему не отвечаем? Почему Гитлера цитировать и на него ссылаться можно, а Суворова надо игнорировать? Лично я Родину не предавала, Союз не разваливала, мне то можно узнать или нет? Суворовские вопросы я превращаю в свои.

По поводу танков: около 2000 Т-34, КВ-1, КВ-2 - это мелочь, это тоже легкие танки? И еще - СЕЙЧАС мы знаем, какой была война, мы знаем, что легкие танки себя не оправдали, а в 39-40 гг. этого еще никто не знал. Тогда Гитлер (у которого, кстати, тоже большинство танков были легкие) не стал бы их сбрасывать со счетов, они ему не казались смешными. У Сталина в 1941 году не было армии, способной нанести поражение Гитлеру в одиночку - а у японцев была армия способная нанести поражение США, Великобритании и СССР? Значит, если у Японии не было возможности напасть первой и выиграть, значит, не было и намерения? А Перл-Харбор?

QUOTE (princess Leia @ Dec 25 2006, 08:09)

Суворов спрашивает, а ему в ответ ...

Не смотря на вопросительный знак в конце, Суворов не столько спрашивает, сколько утверждает. И эти утверждения, судя по всему, вы принимаете за истину, хотя вам об этом известно только со слов самого Суворова.

Обращайте внимание на утверждения, вопрос в конце лишь риторический прием, отвлекающий от них, не попадайтесь на него!

Я не историк, чтобы аргументированно возразить или подтвердить их, почитайте ученых - противников Суворова, чтобы более полно представить реальные факты (заметьте, я не утверждаю, что они во всем правы, здесь как в суде защита и обвинения подбирают факты и интерпретации в свою пользу, -- не судите не выслушав обе стороны).

QUOTE (princess Leia @ Dec 25 2006, 08:09)

Предъявите!

Аргументы предъявляет выдвигающая утверждения сторона.

Прочитал.

Мое мнение, автор умело передергивает факты, эдакий словесный понос.

Данных по бронетехнике полно, каждый может сам сравнить, как и цифры по ленд-лизу.

Неприятный осадок от книги, не бронетехникой единой война делается.

Читал не всё, но главное по теме предвоенной - "Ледокол" и что-то ещё, кажется, "День М".

 

В отличие от естественных наук, такие темы обречены на политико-идейные сшибки.

QUOTE

Когда автор: 1. врет 2. приводит факты свидетельствующие только в его сторону (не замечая противоположных, даже если те соседствуют в источнике) 3. выставляет мою страну в отрицательном свете 4. является предателем 5. любит поглумится (псевдоним Суворов, крики про честь Родине в книжках). Я полагаю, что доверять ему не стоит. Обоснованно.

Согласитесь, что аргументы 3-5 не имеют никакого отношения к науке - а следовательно, к истине.

 

1 и 2 оценить очень трудно. История войны в СССР освещена настолько однобоко, что можно считать, что научной истории ВОВ нет вовсе. Что говорить, еслли в СССР не было в доступных библиотеках даже прессы за многие годы - хотя, казалось, бы, что можно криминального найти в газете "Правда"? -

- Многое, однако - например, фото Ленина с соратниками (Троцким, Зиновьевым и проч., впоследствии объявленными врагами-шпионами) и т.п.

 

Так и с войной.

 

Например:

1) Усиленно насаждался миф о "внезапности" начала войны.

Простите, увеличивали численность и оснащение армии, массовые учения, Осовиахим и проч., да хотя бы фильм "Трактористы" посмотрите, где песни "Три танкиста", "Броня крепка, и танки наши быстры/...Гремя огнём, сверкая блеском стали/Пойдут машины в яростный поход/Когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин/И первый Маршал в бой нас поведёт.. - эпизод с выкопанной немецкой каской и т.д., и т.п.

А если война оказалась неожиданной, внезапной для высшего руководства страны - это их ошибка, что для политика хуже преступления.

2) Численность и оснащение Красной Армии на начало войны в советских источниках преуменьшалось, а немецкой - преувеличивалось (так, у нас обычно считались только танки и самолёты "новых типов", а у немцев - все подряд, считая пулемётные лёгкие танки. При том, что у них средних по нашей классификации на июнь 41 не было совсем - ну и т.п.)

3)Нам известно об успешных стратегических операциях Красной Армии ("Сатурн" - или "Уран", не помню- Сталинград, короче и т.п.). А об операции "Марс" 1942, попытке окружить-разгромить под командованием Жукова немцев северо-западнее Москвы (прорыв на Сычёвку), окончившейся огромными потерями в районе Ржева, помалкивали (источник - фильм многосерийный на ТВЦ о войне, в формате месяц войны - одна серия, забыл название, вспомню - отредактирую, автор - Правдюк).

 

И т.д., и т.п.

 

Причём документы по этим операциям по прежнему засекречены - через 61 год после победы?! Почему??? - Догадайтесь сами.

 

История войны меня интересовала давно, что было доступно в СССР, старался читать (мемуары и проч.). И ничего не понимал про 41-й год.

 

Например - зачем было подставлять под удар такую группировку, фактически растянутую вдоль новой границы? демонтировать укрепрайоны вдоль старой (1939г) границы?

 

Книга Суворова даёт очень логичные ответы на эти и другие вопросы. Так что моё мнение - его версия заслуживает серьёзного исследования. Есть у него и отдельные неточности, но в целом всё очень комплексно рассмотрено и логично. А кто он сам такой и каков стиль его "глумления" над СССР (СССР я всё же не считаю совсем уж своей страной) - это вопрос идеологии и эмоций, не имеющий отношения к истине.

 

Конечно, против суворовской концепции ополчились все. Советские историки - понятно почему. Но и западные тоже - зачем им пересматривать то, за что они тоже получили тиражи-гонорары-ученые степени - это неудобно, пуст будет, как было. Даже мемуары немецких генералов были написаны в основном в том ключе, как нужно было победителям.

 

Лично я не вижу ничего позорящего СССР в том, что СССР заранее готовился к войне с Германией. Наоборот - вот если бы не готовился (когда Германия к ней готовилась) - значит, высшее руководство никуда не годилось! На то и разведка, Генштаб, Наркомат обороны, высшее руководство, чтобы иметь адекватные планы, в том числе военные, в любой момент. Наша пропаганда любила писать об американских планах ядерного нападения на СССР. Очевидно, что как только у нас появились бомбы и средства доставки, должны были появиться аналогичные советские планы - это естественно. Вступить в войну без плана - очень плохо.

 

Я далёк от того, чтобы объявить книги Суворова-Резуна истиной в последней инстанции. Но пусть откроют все военные документы и покажут, что он всё врёт. Везде есть срок давности, после которого секреты открывают. Почему история нашей войны, да ещё и победной, через 60 лет остаётся не до конца открытой?!

Это исключительно вопрос веры. Мне нравится верить в его теорию, и все тут.

QUOTE (Alexei Chupakhin @ Dec 25 2006, 16:49)

что СССР заранее готовился к войне с Германией

А что, это кто-то отрицал?

Читала Суворова...

Доверяю только проверенным фактам и документам, а чьи-то выдвинутые теории, по моему мнению, без основания, основаные на фантазии автора и его "додумках" не являются достоверными.

QUOTE (Галактика @ Dec 25 2006, 16:05)

Читала Суворова... Доверяю только проверенным фактам и документам, а чьи-то выдвинутые теории, по моему мнению, без основания, основаные на фантазии автора и его "додумках" не являются достоверными.

В общем-то, конечно, правильно.

Вопрос только в том, что считать "проверенными фактами и документами"?

Война началась в условиях, когда большая часть будущего победоносного высшего командного сотава армии была репрессирована - и на это были вполне достоверные документы, показывающие их "вражью" сущность.

потом - реабилитация... и опять достоверные документы об отсутствии этой самой "вражьей" сущности. Да что там война - сколько сидело по лагерям людей, которые потом были реабилитированы (большинство - посмертно)?...

И всегда, на любой жизненный поворот были в наличии "проверенные факты и документы"...

Вот отсюда и вопрос - а какие факты и документы можно считать достоверными?...

QUOTE (Taylor @ Dec 25 2006, 15:53)

Это исключительно вопрос веры. Мне нравится верить в его теорию, и все тут.

Когда речь шла о "Ледоколе" его логика прозрачней, чем в официальной версии о патологической недоверчивости Сталина. Здесь вера важнее оппонентам Суворова, поскольку в в официальной версии присутствуют моменты абсурда.

QUOTE (Nobody @ Dec 25 2006, 17:43)

В общем-то, конечно, правильно. Вопрос только в том, что считать "проверенными фактами и документами"? Война началась в условиях, когда большая часть будущего победоносного высшего командного сотава армии была репрессирована - и на это были вполне достоверные документы, показывающие их "вражью" сущность. потом - реабилитация... и опять достоверные документы об отсутствии этой самой "вражьей" сущности. Да что там война - сколько сидело по лагерям людей, которые потом были реабилитированы (большинство - посмертно)?... И всегда, на любой жизненный поворот были в наличии "проверенные факты и документы"... Вот отсюда и вопрос - а какие факты и документы можно считать достоверными?...

С этим полностью согласна. Я имела в виду, что не нужно воспринимать теории выдвинутые Суворовым как истинные, многие описанные им факты являются очевидными (опять же очевидными для меня, встречаемые мною ранее или требующие элементарной логики для их выведение), другие нуждаются в документальном подкреплении. Я как человек привыкший работать с "документами-первоисточниками", не признаю пересказов в таких вопросах. Работы Суворова можно читать как ознокомление с его мыслями и идеями, но не более.

QUOTE (К.Матроскин @ Dec 25 2006, 19:23)

QUOTE (Taylor @ Dec 25 2006, 15:53) Это исключительно вопрос веры. Мне нравится верить в его теорию, и все тут. Когда речь шла о "Ледоколе" его логика прозрачней, чем в официальной версии о патологической недоверчивости Сталина. Здесь вера важнее оппонентам Суворова, поскольку в в официальной версии присутствуют моменты абсурда. В силу математического образования и профессии программиста, вообще не понимаю, какая может быть объективность в изучении истории. Или даже освещении текущих международных событий.   Просто мне больше хочется верить в достоверность новостей на Эхе Москвы, а не на канале "ОРТ". Проверить их я никак не могу, я сижу в кресле здесь, в Академгородке, а события из новостей происходят где-нибудь в Грузии.   И с Резуном то же самое. Я готов признать, что в "Ледоколе" и "Последней республике" достаточно бутора. Столько же бутора в книгах Анти-сурововых. Но мне Суворов симпатичнее.

QUOTE (Галактика @ Dec 25 2006, 19:27)

Работы Суворова можно читать как ознокомление с его мыслями и идеями, но не более.

Конечно, кроме того их можно рассматривать как указание на возможность существования альтернативного направления иссследований, поисков. А вот что эти иссследования выявят - это уже другой разговор. Возможно - подтвердят, возможно - опровергнут.

Но это, как писали Стругацкие, "уже совсем другая история"... https://academ.club/html/emoticons/smile.gif