Насколько серьезна его теории? Если отбросить несущественные детали (такие как отсутствие "академического стиля"), его гипотеза, синьоры, многое обьясняет. Например, мощнейшую концентрацию сов. войск на зап. границах СССР, загадочные действия РККА в первые дни войны. На мой взгляд, его никто еще не смог опровергнуть достаточно аргументированно. Все лишь цепляются к мелочам (вроде пресловутых баранов), историки посерьезнее - иногда цепляются к количеству техники в 39-41 гг., но и их поправки тоже не влияют принципиально на картину в целом. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (Конрад @ May 20 2007, 00:52)

Да нет уж, побольше, чем "полутора"! Гораздо больше!

Уважаемые, соотношение сил при наступлении должно быть как минимум 3 к 1 - это по учебникам, не только нашим. А на направлении прорывов - и вовсе 5 или 6 к 1. Тактика - наука точная и беспристрастная.

И то, что боевые потери были все-таки менее, чем 3 к 1, уже немалая заслуга.

Ну где тут чья заслуга?

 

Курская дуга - наступают немцы. Наши потерии в танках 5 к 1...

 

QUOTE (Dopocom @ May 19 2007, 19:27)

QUOTE (Санитар Фрейд @ May 19 2007, 15:39) Давно заметил: слово "вермахт" все чаще пишется с прописной буквы. Слово "Вермахт" - имя собственное. А вам не больно знать о том, как неполиткоррэктно швыряли на землю знамена этого самого "Вермахта" на Параде Победы? Для того люди погибали, чтобы полсотни лет спустя каждый допоком мог почтить память их врага вставанием... https://academ.club/html/emoticons/angry.gif

QUOTE (Санитар Фрейд @ May 20 2007, 02:27)

QUOTE (Dopocom @ May 19 2007, 19:27) QUOTE (Санитар Фрейд @ May 19 2007, 15:39) Давно заметил: слово "вермахт" все чаще пишется с прописной буквы. Слово "Вермахт" - имя собственное. А вам не больно знать о том, как неполиткоррэктно швыряли на землю знамена этого самого "Вермахта" на Параде Победы? Для того люди погибали, чтобы полсотни лет спустя каждый допоком мог почтить память их врага вставанием... https://academ.club/html/emoticons/angry.gif Вы прикалываетесь, что ли? Если есть что сказать по существу - говорите... Какой смысл флудить на тему - с какой буквы писать "вермахт".   Если это вас успокоит - я напишу "вермахт". Сути это не меняет.

QUOTE (ice @ May 20 2007, 01:40)

QUOTE (Санитар Фрейд @ May 20 2007, 02:27) QUOTE (Dopocom @ May 19 2007, 19:27) QUOTE (Санитар Фрейд @ May 19 2007, 15:39) Давно заметил: слово "вермахт" все чаще пишется с прописной буквы. Слово "Вермахт" - имя собственное. А вам не больно знать о том, как неполиткоррэктно швыряли на землю знамена этого самого "Вермахта" на Параде Победы? Для того люди погибали, чтобы полсотни лет спустя каждый допоком мог почтить память их врага вставанием... https://academ.club/html/emoticons/angry.gif Вы прикалываетесь, что ли? Если есть что сказать по существу - говорите... Какой смысл флудить на тему - с какой буквы писать "вермахт".   Если это вас успокоит - я напишу "вермахт". Сути это не меняет. Да, напишите так, пожалуйста.

QUOTE (Dopocom @ May 19 2007, 04:14)

QUOTE (vergen @ May 19 2007, 01:16) Напоминаю начали мы с: 1. концентрации наших сил у границ. Никакой критики по существу приведенных мною данных Вы не высказали. 2. Численности войск. Никакой критики по существу приведенных мною данных Вы не высказали. А зачем, если эти данные совершенно нейтральны и никакого значения для дискуссии не имеют? Резун говорит - концентрировались для нападения. Исаев говорит - да, концентрировались, но для обороны. Таким образом, факт концентрации - как общепризнанный - можно в данном случае даже в расчет не принимать. Даже с цифрами спорить просто лень. Сухой остаток: концентрация войск - есть, обороны - нет. Выходит, Исаев лукавит, мягко говоря. Придется поверить выводам Резуна, если Вы случайно третьего варианта не придумаете - что-нибудь типа массового красноармейского пикника или планов войны с марсиянами при помощи магии вуду. А вы Манштейна, случаем, не читали? Так вот, этот лучший генштабист Третьего рейха пишет, что группировка советских войск образца июня 1941-го для наступления не годилась. Человеку, имеющему высшее военное образование, как-то больше веры, чем какому-то шпионскому клерку.   Далее, а вы никогда не пробовали смотреть не просто расположение войск, а места, где бы они могли расположиться? Попробуйте - будете очень удивлены. Дело в том, что поляки почему-то абсолютно не развили военной инфраструктуры на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии. И нашим войскам, чтобы не сидеть зимой в чистом поле (точнее - в заболоченном лесу), пришлось занимать те места, где можно было разместить солдат и технику, а не те, где было бы оптимально с военной точки зрения. Если вы почитаете мемуары, касающиеся тех мест в 1939-40-м, то обнаружите, что зачастую наши войска размещались в казармах постройки ещё Царской России (которые, естественно, находились в основном в местах, близким к старой границе Российской империи), и что многие части в 1939-41-м боевой подготовкой почти не занимались (данные ревизионных поездок высшего советского военного руководства, проведённых в первой половине 1941-го), ибо всё время и силы у них уходили на обустройство быта: строительство казарм, полигонов, аэродромов, дорог и т.п.

QUOTE (У Сун @ May 18 2007, 13:59)

QUOTE (олег777 @ May 18 2007, 13:30) наверное уже все читали эту пародию на книгу резуна "ледокол"???? Лучше вот эту:         КОЧЕГАР ПАРОВОЗА <ВЕЛИКОЙ ФИНЛЯНДИИ>. Автор: Исаев Алексей   2001         В доказательство того, что "Ледокол" можно написать о любой стране.       ПРЕДИСЛОВИЕ   Из выпуска новостей будущего. А теперь новости с Урала. На финско-китайской границе все спокойно...       Итак, Мауно Энквист <Талви укконэн>.(Зимняя гроза - прим. переводчика). Фамилия Энквист была у командира финского пехотного корпуса (прим. редакции).   Как-то раз я отдыхал с друзьями зимой в Карелии. Остановились мы на ночлег в небольшой деревне. Наша шумная компания собралась вечером в клубе, свалив в углу лыжи и рюкзаки. Сидевший в углу старик вдруг сказал: <Прям как тогда, в 1939 г.>.   -Что как тогда?   -Лыжи. В 1939 г. тоже вот так были свалены лыжи у границы.   Так мне ответил старый финн и задумчиво закурил трубку. Весь остальной вечер он отмалчивался, односложно отвечая на наши вопросы. Потом он вдруг закрыл лицо руками и горько заплакал, размазывая слезы по чумазой физиономии: <Ы-ы-ы!>.   И с этого момента я начал исследовать историю Зимней войны, поняв, как все мы ошибались. Позвольте мне теперь писать <зимняя война> с маленькой буквы.       ГЛАВА 1. ВОЙНА ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ   Все мы знаем про шалаш в Разливе, в котором укрывался Ленин, но не все знают что было дальше хотя все это написано тысячу раз в советских книжках. ... Гениально https://academ.club/html/emoticons/smile.gif место книги "Ледокол" в мировой истории теперь мне понятно. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (Конрад @ May 19 2007, 23:52)

QUOTE Да, потеряли больше. Соотношение где-то между единицей и полутора. Да нет уж, побольше, чем "полутора"! Гораздо больше! Ещё раз, для тех, кто не умеет понимать прочитанное:   БОЕВЫЕ потери обеих сторон СРАВНИМЫ. Более высокие ОБЩИЕ потери СССР объясняются тем, что немцы систематически занимались геноцидом мирного населения на оккупированных территориях, чего СССР не делал.

QUOTE (Дмитрий Майничев @ May 20 2007, 01:49)

Гениально https://academ.club/html/emoticons/smile.gif место книги "Ледокол" в мировой истории теперь мне понятно. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Хохма в том, что эту пародию (опубликованную в "Антисуворове") Исаев написал, пользуясь абсолютно открытыми материалами: скажем, можно взять мемуары Маннергейма (вышли на русском в 1999-м) и сравнить, и окажется, что да, действительно, он говорил и писал именно это https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

Кстати, ещё на финско-резункую тему. Недавно вышла книга Д.Хазанова "1941. Война в воздухе. Горькие уроки". Специально в рамках полемики с идеями Резуна он там поместил главу, посвящённую авиаударам по Финляндии 25 июня-1 июля 1941-го года. Видя, насколько хреновым оказалось воздействие этих авиаударов по слабым финским ВВС при условии полного господства в воздухе ВВС советских, легко представить, что было бы в случае попытки таких действий против ВВС немецких, где мы и близко не имели того преимущества, какое имели над Финляндией.

Боевые потери Германии с союзниками на Восточном Фронте и СССР сопоставимы и даже примерно равны. Это для тех, кто не в курсе и опять уводит дискуссию в голимый оффтоп.

Идиотизма и преступной сущности Жукова это не отменяет, его памятник с задранным хвостом должен быть снесен с Красной площади нафиг, и горы жуковского вранья давно пора сдать в макулатуру.

QUOTE (У Сун @ May 20 2007, 01:48)

А вы Манштейна, случаем, не читали?

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

 

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

 

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

 

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

 

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

 

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

 

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

 

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

 

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

 

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

© И. Кошкин.

QUOTE (Dopocom @ May 20 2007, 03:03)

Боевые потери Германии с союзниками на Восточном Фронте и СССР сопоставимы и даже примерно равны. Идиотизма и преступной сущности Жукова это не отменяет...

Спасибо, что не доказывает. https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif

На самом деле данный факт говорит о высоком классе полководца: ведь объективно размены, даже не один к одному, России были выгодны.

Детская задачка, между прочим.

QUOTE (Dopocom @ May 20 2007, 03:14)

© И. Кошкин.

Знаете, я это читал в тот день, когда это опубликовали на Военно-Историческом форуме. Повторяю вопрос: вы Манштейна читали? Если читали, но согласны с пародией Кошкина - то почему вы воспринимаете всерьёз Резуна, который понимает в теме гораздо меньше Манштейна и имеет гораздо больше причин врать?

QUOTE (У Сун @ May 20 2007, 02:48)

А вы Манштейна, случаем, не читали? Так вот, этот лучший генштабист Третьего рейха пишет, что группировка советских войск образца июня 1941-го для наступления не годилась. Человеку, имеющему высшее военное образование, как-то больше веры, чем какому-то шпионскому клерку. Далее, а вы никогда не пробовали смотреть не просто расположение войск, а места, где бы они могли расположиться? Попробуйте - будете очень удивлены. Дело в том, что поляки почему-то абсолютно не развили военной инфраструктуры на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии. И нашим войскам, чтобы не сидеть зимой в чистом поле (точнее - в заболоченном лесу), пришлось занимать те места, где можно было разместить солдат и технику, а не те, где было бы оптимально с военной точки зрения. Если вы почитаете мемуары, касающиеся тех мест в 1939-40-м, то обнаружите, что зачастую наши войска размещались в казармах постройки ещё Царской России (которые, естественно, находились в основном в местах, близким к старой границе Российской империи), и что многие части в 1939-41-м боевой подготовкой почти не занимались (данные ревизионных поездок высшего советского военного руководства, проведённых в первой половине 1941-го), ибо всё время и силы у них уходили на обустройство быта: строительство казарм, полигонов, аэродромов, дорог и т.п.

Первое.

Вы извините, конечно, но вот я так и не понял - приведенные Вами выводы Манштейна относительно группировки советских войск - что они такого кардинально нового и доселе не раскрытого освещают, так сказать?

И как вы предлагаете интерпритировать эти выводы Манштейна?

 

И второе.

 

Слава богу, Манштейн подсказал, - для наступления группировка не годилась.

Без Манштейна, сами-с-усами, узнали, что упомянутая группировка - не годилась и для обороны....

 

А теперь вопрос на засыпку. А какого х... эта группировка там вообще делала?

 

Ответ типа: " занималась подготовкой массового красноармейского пикника или планов войны с марсиянами при помощи магии вуду" - не принимается.

 

 

QUOTE (ice @ May 20 2007, 14:44)

А теперь вопрос на засыпку. А какого х... эта группировка там вообще делала?

Эта группировка готовилась к войне. Малой кровью, на чужой территории.

Это и без Резуна было известно!

А что вышло - читайте мемуары разных авторов. К уже рекомендованным, могу добавить Шеленберга и гилеровского асса, который линкор "Марат" подбил.

То что к этой войне не был готов ни Гитлер, ни Сталин, тоже известно.

Но так уж получилось.

Это все таки была мировая война. А в них побеждает тот, кто вступает последним. В тот раз больше всего наварили Штаты, Союз,тоже, в плюсах остался.