Прошу любить и жаловать https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Была ли, есть у Вас такая черта, над изменением которой пришлось изрядно повозиться?

Легко ли Вы выделяете те качества у себя, которые хочется изменить?

QUOTE (viKT0ria @ Feb 27 2007, 00:44)

QUOTE (Guru Permanga Nat @ Feb 22 2007, 01:40) Боюсь, что некоторых немного разочарую: отвечать будет форумный персонаж, а не владелец ника Guru Permanga Nat. Соответственно некоторые личные детали у нас (у владельца и у персонажа) могут не совпадать. Попробую поиграть в такую игру… Как Вы думаете, это вызовет разочарование у большинства за Вас голосовавших, или форумной общественности по большому счету не важно, кто там из вас будет отвечать? интересно,т.к. например у меня что-то эта игра пока не очень проходит, некоторая общественность так вообще очень рьяно возражает. А владельца аккаунта мало кто знает — человека, может, три-четыре до регистрации; ну, потом ещё с несколькими в реале познакомился. Кроме того, я вообще довольно мало пишу на форуме, так что идентифицировать сложно. Поэтому большинству пользователей всё равно. Ну, может, кто (немногий) в начале интервью и разочаровался, что инкогнито из-за этого условия не сможет угадать, но потом я ж всё равно накидал биографических подробностей, а раз они владельца не знают, то и им должно быть безразлично, а соответствуют эти подробности реальным событиям или нет — неважно. Лишь бы интересно было.

QUOTE (Смородина @ Feb 25 2007, 20:58)

QUOTE (Guru Permanga Nat @ Feb 25 2007, 18:06) из скверного перевода Кистяковского А-га. Вы считаете этот перевод скверным, потому что он слишком "вольный" или еще по каким-то признакам? А какой из имеющихся переводов ВК, на ваш взгляд, лучший? Или все не слишком хороши? Прежде всего я должен взять назад неосторожный и несправедливый эпитет «скверный». Это было необдуманно и не относилось к собственно художественным достоинствам переводов. Затем — просить прощения у всех русских переводчиков Толкина. Я не имел права судить их работу, поскольку, признаюсь, ни одного русского перевода не прочёл. Мне было достаточно перелистать несколько страниц, чтоб отвергнуть их работу по своим (строго говоря, не чисто литературным) критериям. Отдельно — повиниться перед памятью Андрея Андреевича Кистяковского. Я уважаю этого человека, ценю его работу по созданию русских версий произведений Тутуолы, Фолкнера и особенно — Кёстлера. Я помню о его страшной судьбе — в 1983 он стал распорядителем Фонда помощи политзаключённым (что в андроповские времена автоматически означало посадку: была тогда введена такая статья за получение денег из-за рубежа), а следом на него навалилась смертельная болезнь (рак), причём КГБ запретил врачам лечить его. Всякому переводчику (если он этим ремеслом зарабатывает на жизнь) приходится переводить что-то и на заказ, иногда — вопреки собственным вкусам и предпочтениям, и его нельзя упрекать в этом. Об Андрее Андреевиче говорили, что он умел найти компромисс и всегда выбирал даже из конъюнктурных текстов такие, которые были в чём-то близки ему. Не сомневаюсь, что за Трилогию Кистяковский взялся не с целью халтурно подзаработать. Но тяжкие обстоятельства не дали ему сосредоточиться на некоторых формальных моментах. Если бы он обратил на них внимание, работа скорее всего началась бы примерно так, как работа над «Слепящей тьмой» (по воспоминаниям друзей, он первым делом нарисовал схему тюремного коридора, где располагалась камера Рубашова, и расчертил таблицу тюремной азбуки). Но вот из-за случайного, вполне оправданного обстоятельствами недосмотра в переводе «Властелина колец» оказалось упущенным то, что мне представляется главным. Правда, вряд ли много читателей (в том числе и здесь на форуме) разделит моё мнение. Однако оно совпадает с мнением самого автора. Я считаю, что Трилогия — наряду с работами Джойса (вот ещё один пропущенный мною здесь титан) — крупнейший в литературе XX века лингвистический эксперимент. Что он вышел таким не случайно, а по воле автора — сошлюсь на его собственные слова. В самом начале предисловия ко второму изданию он писал: «I had little hope that other people would be interested in this work, especially since it was primary linguistic in inspiration». Одного намерения, конечно, недостаточно. Есть сколько угодно примеров (самый известный — «Дон Кихот»), когда писатель собирался создать одно, а получалось совсем другое, и даже гораздо более значительное, чем то, чего можно бы ожидать по первоначальному замыслу. Постараюсь сейчас продемонстрировать, что реализация была адэкватна замыслу и именно лингвистическая составляющая была ключевой для успеха всего этого литературного предприятия.   Вот, казалось бы, сказка. Декорации условные. Персонажи фантастические. Но что привлекательно для английского читателя — экспозиция какая-то домашняя, привычная. Пусть хоббиты ниже ростом, чем люди, живут в усовершенствованных, но норах, и у них мохнатые ноги — они вполне «свои», а Shire — это такая милая реплика «старой доброй Англии». И не последнюю роль в этом играют имена собственные — Baggins, Tuckborough, Frogmorton, Sam Gamgee, Rose Cotton… А вот если эти имена в переводе просто транскрибировать, то они будут звучать (особенно для читателя, слабо владеющего английским и недостаточно знающего английские реалии) почти столь же чуждо, как Aragorn, Lórien, Ithilien, Cirith Ungol, Denethor, Galadriel, Khazad-dûm, Lugbûrz. Это, конечно, интересная деталь «обживания» автором кусочка созданного им мира, но так ли уж важная? Однако заглядываем в авторские приложения в конце Трилогии и обнаруживаем удивительные вещи. Оказывается, Сэма (полное имя Samwise) на самом деле звали Banazîr, а его отца — не Ham (Hamfast Gamgee), а Ran (Ranugad Galbasi), Shire — это Sûza, Merry (Meriadoc) — Kali (Kalimac) и даже hobbit в действительности звучал как kuduk. В чём дело?! И что значит это самое «в действительности»?   В принципе ответ можно уместить в одно слово собственного толкиновского изобретения — sub-creation, но это мало что объяснит тем, кто не влез в самую глубину толкиновской философии творчества. Поэтому желающих разобраться в том, что же такое это самое «вторичное творение», отсылаем к эссе Толкина «Tree and Leaf», а сами вернёмся к авторскому аппарату — Предисловию и Приложениям. Толкин представляет читателю свой труд как перевод (пересказ) некой Красной книги, подлинного дневника Бильбо, дополненного затем Фродо и другими. Вторая часть Приложения F (On Translation) так и начинается: QUOTE In presenting the matter of the Red Book, as a history for people of today to read, the whole of the linguistic setting has been translated as far as possible into terms of our own times. Only the languages alien to the Common Speech have been left in their original form; but these appear mainly in the names of persons and places. Далее расписываются различия между разными диалектами Westron’а (он же Common Speech) — основного языка Среднеземья и подробно излагаются принципы «перевода». Таким образом, выделяется несколько языковых пластов, отчётливо дифференцируемых на уровне имён собственных, но не только: — Common Speech (Westron) — тексты, произносимые персонажами на этом языке, полностью переводятся на английский, имена предельно «энглизируются». Внутри Westron’а выделяется «деревенский» диалект, на котором говорят хоббиты («a rustic dialect», по выражению Дж. Р. Р. Т.), и диалект Гондора («a more antique language… more formal and more terse»). Чтобы передать различия между ними, автору было вполне достаточно стилистических приёмов и (отчасти) употребления английской диалектной лексики. Соответственно и переводчику (на русский или иной язык) задача разграничения диалектов особой сложности не представляет. — Язык народа Rohirrim. Родственный Westron’у, но это всё же отдельный язык, а не диалект. Имитировался автором с помощью моделей из древнеанглийского, а также, видимо, шотландского, скандинавских и др. германских языков. Принципиальной сложности при переводе тоже вроде бы не должно возникнуть. — Несколько слоёв языков, не родственных Westron’у: Númenórean/Adûnaic (и его потомок — язык Гондора); эльфские языки (Quenya, Sindarin и не представленные в книге восточные языки «диких», лесных эльфов); язык орков и Black Speech; язык гномов; язык энтов; язык дикарей из леса Drúadan. Все эти языковые слои сильно различаются на звуковом уровне. В тексте они представлены преимущественно именами собственными, немногочисленными названиями реалий, отдельными репликами персонажей и иногда поэтическими текстами. Объём текстов/реплик разный: на энтском только один пример — a-lalla-lalla-rumba-kamanda-lindor-burúme, на Sindarin — довольно пространные фрагменты. С учётом упомянутого авторского «перевода» (при котором преобразуются не только речь, но и имена хоббитов) все эти изобретенные Толкином языки подчёркивают одно важное обстоятельство: за пределами Shire находится полностью чуждый мир, чуждые существа — и говорящие по-иному, и называющиеся непривычными именами. Важно то, что чуждый — не обязательно враждебный, здесь и чудесность присутствует (безоговорочно враждебны лишь орки, Девятеро и прочие приближённые Sauron’а). Таким образом, автор «одомашнивает» для английского читателя только небольшой участок своего вымышленного мира, зато уж «одомашнивает» от души: «The Westron or Common Speech has been entirely translated into English equivalents. All Hobbit names and special words are intended to be pronounced accordingly: for example, Bolger has g as in bulge, and mathom rhymes with fathom». Вот как он объясняет слово hobbit. Казалось бы, вполне английское по облику слово, в словари вошло, ближайшие ассоциации — с такими почтенными английскими словами, как hobby, hobgoblin, rabbit. Но в воображаемом оригинале (если можно так выразиться) оно звучало как kuduk, что происходит от kûd-dûkan — дословно «живущий в норе» или «строящий норы». Если бы аналогичное слово существовало в древнеанглийском, то оно выглядело бы как holbytla, а если бы оно со временем претерпело соответствующие фонетические изменения, то превратилось бы в современном английском в hobbit. И такие или подобные трансформации проводятся (или предполагаются) для всех «англоподобных» имён в тексте. А вот слова (в том числе и в первую очередь имена собственные) из других, не вестроновских языковых слоёв только транслитерируются автором. Соответственно появление такого слова на странице — уже сигнал для английского читателя: перед нами нечто чуждое! Более того, это часто бывает подчёркнуто даже графически: ведь в английском языке нет букв с диакритическими знаками, а в языках эльфов, орков, нуменореанцев таких букв полно, так что уже случайно наткнувшись беглым взглядом на á, ë или û, английский читатель такой сигнал получает. Правила чтения «нехоббитских» слов сильно отличаются от английской орфоэпии и тоже чётко изложены Толкином (Appendix E).   Что самое важное должен извлечь из изложенного переводчик толкиновских сочинений? Если автор позиционирует свою эпопею как перевод/пересказ с некоего вымышленного языка и при этом ясно формулирует принципы такого перевода, то переводчику ничего не остаётся, кроме как транзитивно применить эти же самые принципы в своей работе, т. е. в нашем случае предельно русифицировать все имена собственные Westron’а и оставить в неприкосновенности прочие. Существует даже специальный труд Толкина — «Guide to the Names in The Lord of the Rings» (посмертно изданный в 1975 Иаредом Лобделлом в сборнике «A Tolkien Compass»), в котором автор приводит просто полный список имён, указывая для будущих переводчиков, какое имя передать средствами своего языка («перевести»), а какое — оставить как есть (ну, в случае кириллицы и проч., наверное, транслитерировать, но тут некоторые проблемы с диакритикой появятся): «The language of translation now replaces English as the equivalent of Common Speech; the names in English form should therefore be translated into other languages according to their meaning (as closely as possible)», а все остальные «should be left entirely unchanged in the language of translation». А что мы видим в русских переводах? «Одомашнивание» имён иногда производится (Baggins как Торбинс), но абсолютно произвольно, разрушая систему, без всякого учёта прямых и ясных указаний автора — и появляется такое уродство, как Всеслаур (вместо Glorfindel; одного этого довольно, чтоб отшвырнуть такой перевод прочь). В результате членение мира Среднеземья на маленький, уютный (хоть и со своими проблемами) мирок хоббитов и весь остальной непривычный, непонятный, зачастую грозный мир значительно ослабляется. Вдобавок ни одного перевода не встречал без небрежности в передаче имён и специфических терминов. Ну ладно, когда трава athelas переводится как целема (от слова «целебный», что ль?) или в имени Balrog две средние согласные переставляются (наверное, чтоб на берлогу было похоже, но зачем?) — это ещё можно объяснить неуклюжей старательностью неразобравшегося дилетанта (оба эти слова следовало оставить без изменений). Но зачем Celebrimbor передан как Селебримбэр, когда ясно сказано: «C has always the value of k even before e and i: celeb should be pronounced as keleb»? Хуже того — ударения расставлены строго где попало. Толкин очень чётко определил, какие слоги ударные. Этим в принципе можно было и пренебречь, вообще не проставляя ударений. Но нет! Исильдур зачем-то получил ударение на последний слог вместо второго и так далее. Это ж специальные усилия надо было прилагать, чтоб такую несообразность сделать!     Так что переводчики могут сколь угодно тонко передавать стиль речи персонажей, или возвышенность описаний природы, или динамику батальных сцен, но я, взяв в руки их работу и увидев Гэндальф или Гандальф, дальше читать не стану. Потому что: A читается как в английском father; L смягчается после E, I, в других случаях произносится твёрдо; F в конце слова читается как V, а следовательно — Гандалв и только Гандалв. С ударением на первом слоге. И этого критерия мне достаточно: если он не соблюдён — значит, переводчик невнимательно читал оригинал, а всё остальное из этого вытекает.

Спасибо за ответ и за извещение о нем.

 

Только вот ВК не трилогия.

И где ж вы видели перевод с расставленными ударениями?

 

Кстати, Муравьев, соавтор Кистяковского, потом Всеславура переделал в Горислава. Зачем? Не могу понять. Но кажется, он все-таки восстановил "келеб", во всяком случае в третьей книге, которую он переводил уже один, - Келебдор и Келеборн.

Ах, чувствую, вы могли бы с блеском поучаствовать в одной из бесчисленных священных войн, например, как все-таки называть по-русски коня Гэндальфа.-https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Как пуристу вам мог бы прийтись по душе перевод Каменкович и Каррика... если не считать того, что он неподъемно тяжеловесен и переводчики не видят разницы между "потерянной дорогой" и "утраченным путем", а действие происходит в Средьземелье.

 

 

Кстати, что вы думаете о книгах Ле Гуин?

QUOTE (Смородина @ Apr 2 2007, 11:13)

Только вот ВК не трилогия.

Конечно, Вы правы! Я даже помнил, что… э-э-э… Щас цитату найду…

Вот!

QUOTE

The Lord of the Rings is often erroneously called a trilogy, when it is in fact a single novel, consisting of six books plus appendices, sometimes published in three volumes.

А слово «трилогия» я написал для краткости и по небрежности. Хотел потом исправить, да рукою махнул. Ну, от профессионала (или истинного любителя) такая небрежность, как видим, не укроется…

Хотя с другой стороны — «книги»-то собственных названий не имеют, просто «Book One», «Book Two»… «Book Six», а у томов есть названия, данные автором. Что-то тут всё же не так просто…

 

QUOTE (Смородина @ Apr 2 2007, 11:13)

И где ж вы видели перевод с расставленными ударениями?

Да если мне не изменяет память, всё то же первое издание 1982 года, перевод Муравьёва и Кистяковского.

QUOTE (Смородина @ Apr 2 2007, 11:13)

Ах, чувствую, вы могли бы с блеском поучаствовать в одной из бесчисленных священных войн, например, как все-таки называть по-русски коня Гандалва. https://academ.club/html/emoticons/_p_.gif

А вот это маловероятно. Уже давно уверился, что у меня на такие штуки изобретательности не хватит, и ничего другого, кроме перечитывания оригинала, предложить не могу. Отдельные удачные находки возможны, но на весь корпус имён/названий человеческих сил хватить вроде бы не должно. Таки автор над этим всю жизнь работал: первый связный законченный текст (про осаду Гондолина) был сочинён ещё на фронте, в 1918 — а к тому времени что-то из лингвистического/мифологического бэкграунда в черновиках и в голове у автора уже существовало.

Конечно, я допускаю, что найдётся переводчик, наделённый дьявольской интуицией, языковым чутьём, изобретательностью и кропотливостью, который всё это осилит,— ну, так это ж чудо будет. В трезвый расчёт чудеса входить не могут. Лично я в этой «священной войне» горазд был бы только аргументированную критику наводить, сам вряд ли чего придумаю.

QUOTE (Смородина @ Apr 2 2007, 11:13)

Кстати, что вы думаете о книгах Ле Гуин?

Вы, должно быть, в первую очередь имеете в виду её сочинения в жанре фэнтези, а я их, увы, не читал. Зато восхищаюсь её квазиисторической беллетристикой — «Orsinian Tales» и «Malafrena». Уж на что Орсиния выдуманная страна, но как тщательно выписана! Какое проникновение в круг проблем Средней Европы!

QUOTE

Вы, должно быть, в первую очередь имеете в виду её сочинения в жанре фэнтези

О нет, в первую очередь - "Левую руку тьмы".

QUOTE

Гандалва. https://academ.club/html/emoticons/_p_.gif [/color]

https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif

Все равно в русском произношении [в] в конце слова оглушается до [ф]. А при склонении - f уже не в конечной позиции. https://academ.club/html/emoticons/dry.gif

 

Что-то интервью превращается в диалог. Ау, ведь его читают, где еще задаватели вопросов?

Очень интересно, спасибо.

А как Вы относитесь к проблематике перевода имён и названий в менее, мнэ, культовых книгах? Согласитесь ли, что такие прозвища, как Red Viper или Black Fish буквально переводить нельзя, ибо негоже средневековому мачо именоваться в женском роде? Надо ли переводить Oldtown, Highgarden, Casterly Rock? Насколько всё это вообще важно, с учётом того, что большая часть читателей Basic English худо-бедно понимает?

 

QUOTE (Смородина @ Apr 2 2007, 17:12)

Что-то интервью превращается в диалог. Ау, ведь его читают, где еще задаватели вопросов?

конечно, читают. Я вот, например, с величайшим интересом.

 

Guru Permanga Nat, огромное спасибо за столь подробные, интересные и информационно наполненные ответы.

Вы никогда не хотели написать книгу?

 

 

Malcolm, большое спасибо за такой комплимент. )

QUOTE (Guru Permanga Nat @ Apr 2 2007, 15:06)

Зато восхищаюсь её квазиисторической беллетристикой — «Orsinian Tales» и «Malafrena».

А с другими образцами квазиисторического фэнтези Вы знакомились? Л.М.Буджолд? Г.Г.Кэй? Дж.Р.Р.Мартин?

Jakie książki pan czytał po polsku?

QUOTE (Malcolm @ Mar 27 2007, 23:57)

QUOTE (Guru Permanga Nat @ Mar 27 2007, 23:47) QUOTE (Malcolm @ Mar 27 2007, 23:43) А что Вы думаете о Крусанове и Поле Остере? Увы, даже не слыхал. Это тоже альтернативная история? Не-а. Это, что называется, нежанровая литература. <…> Крусанов публикуется в "Новом мире" и в "Октябре". Разыскал Крусанова в «Журнальном зале». Нет, не моё. Слог забавный, пишет умело (кстати, совершенно не понял, почему «нежанровая литература» — по-моему, вполне традиционно), хорошо сделанная литературная игра — но здесь тот редкий случай, когда на моё восприятие текста решающее влияние оказывает не как, а что: шутки насчёт 9/11 и заигрывания с имперской идеей без тени иронии — вещи для меня отвратительные.

QUOTE (ШкОдА @ Mar 31 2007, 01:34)

Была ли, есть у Вас такая черта, над изменением которой пришлось изрядно повозиться? Легко ли Вы выделяете те качества у себя, которые хочется изменить?

Ну Вы умеете в тупик поставить!

Даже не знаю, что и ответить…

 

Из меня неважный ходок по тропинкам самосовершенствования. Заниматься собой, думать о себе, копаться в себе — это ж так скучно. Существуют более увлекательные и привлекательные занятия.

 

Выделять качества, которые следовало бы изменить — ну да, выделяю как-то… Но чтоб хотелось — вряд ли. Хотя иногда приходилось (только не спрашивайте подробностей: я такие вещи быстро забываю и с неохотой возвращаюсь).

 

 

Старый анекдот вспомнил:

 

— Возьми себя в руки.

— Вот ещё! Стану я брать в руки всякую гадость!

QUOTE (Смородина @ Apr 2 2007, 17:12)

QUOTE Вы, должно быть, в первую очередь имеете в виду её сочинения в жанре фэнтези О нет, в первую очередь - "Левую руку тьмы". Опять разочарую: названные две книги — это всё, что я у неё читал. QUOTE (Смородина @ Apr 2 2007, 17:12) QUOTE Гандалва. https://academ.club/html/emoticons/_p_.gif https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif Все равно в русском произношении [в] в конце слова оглушается до [ф]. А при склонении - f уже не в конечной позиции. https://academ.club/html/emoticons/dry.gif Мда. Уели. Как честный человек должен констатировать — туше! Но у меня всё же пока есть чем крыть: правило «концевое F —> [v], а иначе PH» взято из древнеисландского (так же, как правило расстановки ударений — из латыни). Так вот в русском переводе Младшей Эдды фигурируют и карлик Гандальв (оттуда его Толкин и заимствовал), и чертог Вингольв и проч. Переводил Стеблин-Каменский, он же автор классического учебника по древнеисландскому языку. Ну, а насчёт э/а, думаю, мы с Вами сойдёмся: ни к чему там э, зряшная энглизация (кстати, и необязательная в русской транскрипции).

QUOTE (Malcolm @ Apr 2 2007, 17:51)

А как Вы относитесь к проблематике перевода имён и названий в менее, мнэ, культовых книгах? Согласитесь ли, что такие прозвища, как Red Viper или Black Fish буквально переводить нельзя, ибо негоже средневековому мачо именоваться в женском роде?

Ну почему негоже! А фамилии Голицын, Гагарин и т. п. откуда, по-вашему, взялись? Да хоть в среднем! (сподвижник Ермака Иван Кольцо). Давайте у МГ спросим: она должна знать, что таких имён/прозвищ и в Московии хватало. Кроме того, Вы ненароком обидели не очень средневековых, но вполне мачо запорожского происхождения: полковника Ивана Искру, отамана Лаврина Капусту и многих прочих. Вполне боевые лыцари были.

QUOTE (Malcolm @ Apr 2 2007, 17:51)

Надо ли переводить Oldtown, Highgarden, Casterly Rock? Насколько всё это вообще важно, с учётом того, что большая часть читателей Basic English худо-бедно понимает?

А это от контекста зависит. В ответе на вопрос уважаемой Смородины я попытался показать, что для LOTR это принципиально, а в большинстве других случаев может быть совершенно неважно, как для нас почти в любом тексте на китайскую тему неважно, что Пекин (то бишь Бэйцзин) — Северная столица и ничего более.

QUOTE (being @ Apr 2 2007, 17:55)

<…> огромное спасибо <…>

На здоровье! Рад, что Вам понравилось и что хоть в какой-то мере оправдал Ваши неустанные попытки меня сюда (в Интервью) выдвинуть.

QUOTE (being @ Apr 2 2007, 17:55)

Вы никогда не хотели написать книгу?

Ну, что Вы! Это ж такое хлопотное и нудное занятие! Впрочем, когда-то давно, наверное, хотел. Не помню.

QUOTE (being @ Apr 2 2007, 17:55)

Malcolm, большое спасибо за такой комплимент. )

Я опять что-то пропустил, да?