Обсуждение статьи "Публичные слушания зонирования Новосибирска: "Надоело заниматься разговорами!""

QUOTE (Дворник @ Oct 5 2007, 09:35)

QUOTE (OsaI @ Oct 5 2007, 00:49) часть материала ЕЕГ озвучивала на общественном совете в администрации, с результатами Вы лично были знакомы очень давно. Я вижу, вы владеете некоторой информацией по опросу. Не могли бы вы тогда ответить на заданный мной выше вопрос: QUOTE Alex Alexeev неоднократно упоминал, что, согласно результатам опроса, большая часть опрошенных назвала наиболее приемлемым (или одним из наиболее приемлемых) мест для строительства комплекса НГУ+Технопарк лес, расположенный на Пирогова напротив НГУ (нынешнее место под новый корпус НГУ). Так ли это? Как количественно (в процентах) выражается мнение жителей относительно этого участка? Конкретные участки в опросе не обсуждались

Позволю себе резюмировать "опровержения", приведенные OsaI.

 

1) В ответ на упрек Alex Alexeev в адрес EEG:

 

Вы лжете и лицемерите --> Вы разделываетесь с ученым --> Наверное вы сотоварищи поступите/поступаете также с большим сообществом ученых (с любыми учеными --> Вы вообще вор, воруете идеи --> И РЕД тоже вор и непорядочный. Ни одного возражения по существу, ни одного аргумента -- да и зачем они, ведь Alex Alexeev просто негодяй (это очевидно из цепочки фантазий OsaI) и не стоит того, чтобы ему что-либо внятно объяснять.

 

2) В ответ на мнение Фифа о договоре:

 

Вы должны понимать, что я могу интерпретировать запись в договоре, как хочу --> Вы никто, идите отсюда. Не требует комментария.

QUOTE (nstar @ Oct 5 2007, 11:14)

Вы считаете, что перед тем как задать вопрос человеку - «профессионалу, который стоял у истоков сильнейшей социологической школы » мне необходимо было стать профессионалом в области социологии?

Дискуссия зашла в тупик от неверно понятого вопроса.

Если вы профессионал, вы отвечаете своей репутацией за то, что вы делаете (мой вопрос именно так и надо было истолковывать, а не срываться на эмоциях). В данном случае ЕЕГ - профессионал, она знает что говорит.

1. Проект АЖС - не первый, почему-то никто не вспомнил про новые дома на Пирогова, на Коптюга и Ильича, Золотодолинской, шикарный корпус фирмы Алекта и новый корпус КБ Научного приборостроения, хранилище по Терешковой, ну и Чистую воду, в конце-концов. Вы реагировали на все эти проекты? Еще, в лес за Пирогова зайдите, думаю "социальной напряженности" только прибавитсья.

2. Форум - не есть суть отражения реальности и ЕЕГ поступила абсолютно верно не участвуя в дискуссиях. Кто профессионал - тот знает как легко "замылить" тему. Яркий пример форумчанина со стажем в отрицательном смысле - Алексеев

QUOTE (OsaI @ Oct 8 2007, 00:23)

Кто профессионал - тот знает как легко "замылить" тему.

А вы, стало быть, не боитесь замылить тему?

 

Вы, кстати, не думайте, что слово "профессионал", которое вы суете и к месту, и не к месту, синоним качества. Это слово всего лишь означает, что персонаж получает деньги за занятие.

QUOTE (aspopov @ Oct 8 2007, 00:19)

Позволю себе резюмировать "опровержения", приведенные OsaI. 1) В ответ на упрек Alex Alexeev в адрес EEG: Вы лжете и лицемерите --> Вы разделываетесь с ученым --> Наверное вы сотоварищи поступите/поступаете также с большим сообществом ученых (с любыми учеными --> Вы вообще вор, воруете идеи --> И РЕД тоже вор и непорядочный. Ни одного возражения по существу, ни одного аргумента -- да и зачем они, ведь Alex Alexeev просто негодяй (это очевидно из цепочки фантазий OsaI) и не стоит того, чтобы ему что-либо внятно объяснять. 2) В ответ на мнение Фифа о договоре: Вы должны понимать, что я могу интерпретировать запись в договоре, как хочу --> Вы никто, идите отсюда. Не требует комментария.

Уважаемый, остыньте, аргументы были выше, к тому же с Алексеевым у нас давнишние "счеты". А к моему предостережению надо бы отнестись серьезнее или вы к научному сообществу отношения не имеете? Ну да баба с возу...

QUOTE (OsaI @ Oct 8 2007, 00:27)

Уважаемый, остыньте, аргументы были выше, к тому же с Алексеевым у нас давнишние "счеты". А к моему предостережению надо бы отнестись серьезнее или вы к научному сообществу отношения не имеете? Ну да баба с возу...

Я не нагреваюсь от трёпа в форуме, и остывать мне, соответственно, тоже не приходится.

 

Выше, действительно, были попытки сказать что-то более осмысленное, чем в этом последнем "сам дурак и ред твой тоже дурак". Но попытки, в общем, не слишком удачные. Во всяком случае, там тоже упор больше делался на личности (сильная социологическая школа, куда вы со свиным рылом в калашный ряд и т.п.)

 

Предостережение -- это о том, что АА с РЕДом собираются воровать идеи у ученых? И вам за вот это деньги платят, профессионал?? Я тоже так хочу https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

 

P.S. Я не имею отношения к научному сообществу, это точно. У меня даже высшего образования нет https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (aspopov @ Oct 8 2007, 00:34)

P.S. Я не имею отношения к научному сообществу, это точно. У меня даже высшего образования нет https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Сочувствую

QUOTE (OsaI @ Oct 8 2007, 00:38)

Сочувствую

Себе посочувствуйте. Нет более узколобых персонажей, чем узкие специалисты с высшим образованием https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Догматики.

QUOTE (OsaI @ Oct 8 2007, 00:23)

Дискуссия зашла в тупик от неверно понятого вопроса. Если вы профессионал, вы отвечаете своей репутацией за то, что вы делаете (мой вопрос именно так и надо было истолковывать, а не срываться на эмоциях). В данном случае ЕЕГ - профессионал, она знает что говорит. 1. Проект АЖС - не первый, почему-то никто не вспомнил про новые дома на Пирогова, на Коптюга и Ильича, Золотодолинской, шикарный корпус фирмы Алекта и новый корпус КБ Научного приборостроения, хранилище по Терешковой, ну и Чистую воду, в конце-концов. Вы реагировали на все эти проекты? Еще, в лес за Пирогова зайдите, думаю "социальной напряженности" только прибавитсья. 2. Форум - не есть суть отражения реальности и ЕЕГ поступила абсолютно верно не участвуя в дискуссиях.

Хотя пока каких-нибудь вразумительных аргументов (а не только "сам дурак") и советов всем "не срываться на эмоциях" (а эмоциями пышут только Ваши посты с "праведным" гневом, что обидели профессионала) от Вас никто не получил, осмелюсь задать вопрос: причем здесь офис "Алекты", какие новые дома на Пирогова и чем они кому-то помешали? А про "Чистую воду" - это вы опять к чему? Если Вы не увидели на этом форуме реакцию на этот проект, то куда Вы смотрели???? И что такого в лесу за Пирогова, что только добавить "социальной напряженности"? Вы профессионал-ребусник? Не могли бы Вы прямо сказать то, что хотели?

А если ЕЕГ не планировала принимать участие в дисскусиях на этом форуме, то с какой целью вообще было ее здесь появление? Засыпать форумчан спецтерминологией в надежде, что это в их глазах придаст ей статус профессионала?

 

P.S. Если ко мне по моему профессиональному профилю обратятся с вопросом - почему это именно так, объясните, пожалуйста, я не отвечу "Вы не профессионал, поэтому не имеете право усомниться в правильности сделанных мною (профессионалом) действий и каких-либо сделанных мною (профессионалом) выводов". Я на максимально понятном языке объясню - почему так, как могло бы это быть, и что это за собой бы повлекло.

 

P.P.S. - Высшее образование - не гарант ума, интеллекта и культуры. Встречались мне без высшего образования эрудиты + высокотактичные люди. И наоборот, такие "быдла" с дипломами о ВО. Ну а самые убогие персонажи (личное мнение) - это те, которые считают, что их ВО, степень и т.п. дают им право считать всех других "тварями дрожащими".

QUOTE (OsaI @ Oct 8 2007, 00:57)

Конкретные участки в опросе не обсуждались

Простите, но в опубликованных результатах опроса в "Навигаторе" некоторые участки названы, например:

1. территория Ботанического сада

2. участки между пр. Коптюга и ул. Пирогова (между НГУ и Институтом математики)

3. между пр. Коптюга и ул. Терешковой

 

Если 1-е - довольно обширная территория, то остальные - вполне конкретные.

 

QUOTE (OsaI @ Oct 7 2007, 23:57)

Конкретные участки в опросе не обсуждались

А Вы анкету или отчет видели? Очень сомневаюсь. Стр. 64 Отчета

QUOTE

Среди вариантов размещения, рассматриваемых как наименее приемлемые, которые респонденты не стали бы поддерживать ни при каких условиях: территория Ботанического сада - 53,6%, участки между ул. Коптюга и ул. Пирогова (между НГУ и Институтом Математики) 39%, между ул. Коптюга и ул. Терешковой - 33,4 %, между ул. Университетской и ул Пирогова 26,3%

QUOTE (Дворник @ Oct 5 2007, 21:06)

QUOTE (nstar @ Oct 5 2007, 18:17) P.S.S. Вообще повышение цены кв.м. АЖС весьма сопоставимо с уровнем инфляции (и банковскими процентами). Я бы поосторожничал с такими заявлениями. Что будет через 2 года, когда сдадутся дома, никто не знает. Известно, что пока обещается цена в 24 для тех, кто купил векселя в мае (сразу встаёт вопрос: а как для остальной цепочки будет? Где-то "голова" цепочки купила вескеля сейчас, а где-то купит через два года - а как должны будут расплачиваться остальные? Я люблю АЖС, но это - вопрос сильно не праздный, в зависимости от его решения любовь легко может смениться на ненависть) А дальше индексация неизвестно на сколько. Но по всем прогнозам меньше, чем РНГС продаёт недостройку уже сейчас. Те, кто купил векселя АЖС-1, будут ими расплачиваться за квадратные метры после окончания строительства. Причем, те кто купил векселя до 1 июня, фактически купили некоторое количество кв.метров по цене не выше 24 тыс.руб. за кв.метр. Т.е., например, если стоимость векселя 500 тыс.руб. и он куплен до 1 июня этого года, то с его помощью гаситься примерно стоимость 21 кв.метра. + часть площади новой квартиры оплачивается сдаваемой в цепочку квартирой, а оставшаяся площадь оплачивается по цене, которая будет определена после окончания строительства в зависимости от себестоимости. Для векселей, купленных после 1 июня, стоимость кв.метра, насколько я знаю, повышается на 1% каждый месяц.

2 OsaI:

 

Мне сложно понять, чем Вас так задел Алексей Алексеев. Видимо, действительно какие-то давнишние счеты. Но счеты счетами, а мы говорим сейчас о вполне определенной теме.

 

Из того что мне достоверно известно как человеку, своими глазами видевшему результаты опроса:

1) идея его проведения изначально исходила не от УД СО РАН;

2) в статье в Навигаторе результаты опроса искажены

(в частности из нее можно сделать вывод, который сделали Вы: <OsaI: Конкретные участки в опросе не обсуждались>).

 

Видеть злой умысел в том что так получилось, честно говоря, не вижу смысла. И продолжаю испытывать серьезное уважение как к EEG, так и к Алексу. Как к профессионалам. При этом есть серьезный повод задуматься над тем, как не допускать подобных конфузов в дальнейшем. Цифра 65%, с научной точки зрения очень далекая от индикатора протестных настроений, облетела весь Академгородок, кучу общественных организаций, дошла ло Общественной палаты РФ и в конце этого испорченного телефона легла на стол к господину Фрадкову. https://academ.club/html/emoticons/shy.gif Ну а дальше пошел негласный поиск крайних, как вполне естественный процесс в данной ситуации. Могло ли быть по-другому? Наверное, могло. Сейчас об этом уже бессмысленно гадать. Теперь эксперты действительно оказались меж двух огней: только качнись в одну строну и уже полетит "Эколог куплен!". https://academ.club/html/emoticons/sad.gif

 

 

 

 

 

QUOTE (OsaI @ Oct 7 2007, 23:38)

Фу, сударь, да вы перевираете, не хорошо-с так лицемерить, впрочем это весьма симптоматично и показательно, вы с легкостью разделываетесь с отдельным ученым, обвиняя его в том, чего он не совершал и нет гарантии, что вы и вам подобные не поступят также, только уже с большим сообществом ученых, воруя у них идеи и проекты и при этом не моргнув глазом заявляя о собственной порядочности и порядочности РЕД. Вот с последним, кстати, проблемы у вас и у РЕДа

Еще раз. Ни кто не подвергает сомнению профессиональную компетентность Елизаветы Евгеньевны. Всегда перед проведением исследования ставится вопрос, а зачем мы это исследование проводим. Отсюда и формулировки анкеты, и некоторые особенности анализа. У меня складывается твердое убеждение, что при постановке исследование задача была следующая, максимально выпукло показать неприятие жителями АГ - проекта Технопарк. При этом ни о каких подтасовках речь не идет, действительно настороженность среди большой части населения есть. Уже говорил, что формулировки вопросов были подвергнуты основательной редактуре, на мой взгляд, именно с этой целью.

Более того, данные социологических опросов - не основа для пропаганды, и если ЕЕГ не сделала ничего, чтобы опровергнуть некорректное использование данных, то это ее моральный выбор.

В кратце, в середине прошлого года, по данным опроса получаются те же цифры, что и в опросе который проводил в рамках Форума aspopov. Примерно 30-35 % не поддерживают проект в тех рамках, как он планировался тогда. И если человек, чье профессиональное мнение переврано и используется для сомнительных политических манипуляций, публично не опровергает такие подтасовки, то это дело его профессиональной чести. О чем и написал.

QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 8 2007, 15:16)

У меня складывается твердое убеждение, что при постановке исследование задача была следующая, максимально выпукло показать неприятие жителями АГ - проекта Технопарк. При этом ни о каких подтасовках речь не идет, действительно настороженность среди большой части населения есть. Уже говорил, что формулировки вопросов были подвергнуты основательной редактуре, на мой взгляд, именно с этой целью.

И кто этот злоумышленник, уж не сама ли Е. Горяченко? Но она достаточно аргументировано опровергла на форуме эти Ваши измышления, зачем повторяться.

QUOTE

Более того, данные социологических опросов - не основа для пропаганды, и если ЕЕГ не сделала ничего, чтобы опровергнуть некорректное использование данных, то это ее моральный выбор.

Ну почему же, данные социологических опросов вполне могут служить основой для пропаганды и агитации. В этой связи непонятно о каком некорректном использовании идет речь.

Процитирую еще раз статью Е. Горяченко в Навигаторе:

QUOTE

Наиболее серьезным вопросом, волнующим жителей Академгородка, – это место размещения предстоящего строительства. Именно он стал точкой преткновения, вызывающей острые дискуссии. Для того чтобы выявить преобладающие точки зрения, респондентам были заданы 2 вопроса: о предпочтительных и наименее приемлемых вариантах размещения. Лишь 1,5% респондентов оказались безразличны к выбору места расположения строительства, 58% высказались за размещение технопарка вне границ Верхней Зоны Академгородка; это в 1,7 раза превосходит долю предпочитающих размещение объектов технопарка в районе институтов (рядом с НГУ). Следует обратить внимание, что вариант «вне границ Верхней Зоны» оказался устойчиво предпочтительным для всех возрастных групп (эту точку зрения поддерживают от 53 до 62% в разных возрастных группах, даже в младших возрастных группах он набирает 53%). Его выбирают как работающие, так и неработающие жители, занятые как в науке, так и в других отраслях и т.п.. При этом нельзя говорить о «местнических» интересах жителей Верхней Зоны, которые, якобы, «не хотят пускать на свою территорию» (точка зрения, неоднократно высказывавшаяся в различных аудиториях, и, прежде всего, на форумах Академгородка, НГС и т.п.). За размещение вне границ Верхней Зоны высказались 60% опрошенных жителей «Шлюза», 59% – жители микрорайонов «Д» и «Щ»; 56% – жители Верхней Зоны и 53% – жители Нижней Ельцовки

Вы, конечно, можете сомневаться в этих данных, но я больше склонен доверять специалисту.

Можно предположить, что если бы подобный опрос был проведен относительно строительства АЖС, то процент за размещение вне нынешних границ ВЗ был бы значительно выше. Ибо заинтересованы в этом проекте только сотрудники СО РАН, рассчитывающие навариться на нем и те, кто реально будет жить в этих домах.