Думаю настала пора завести отдельную тему.

Я совсем не ленивый человек :) Но не могу посчитать, при какой среднегодовой инфляции лет через несколько ежемесячный взнос сравняется с арендной платой?

А я ленивый и не считал.. Формально, я плачу по ипотеке меньше, чем стоит двушка в Щ с евроремонтом сейчас в аренду, т.к. от ипот.платежа можно отнять еще и ежемесячную аренду от оставшейся однешки..

 

А кто нибудь высчитывал разницу между услугами монополий и автономными источниками обеспечения, например вода (водопровод - скважина), канализация (центральная - ежепонеобходимости обслуживание), электричество (наверное самый уязвимый пункт для автономного обеспечения)? Допустим загородное строительство, земля стоит ноль, дорога ноль, все остальное за деньги. Отопление то же самое.

А чего тут высчитывать. Все давно известно. Электричество - не самый уязвимый пункт. Самый уязвимый пункт - вода, следующий - канализация.

 

Типичный ресурс дефорсированного дизеля до капремонта - 50-70 тысяч часов, то есть восемь лет круглосуточной работы. Стокиловаттный электрогенератор, это примерно на 30 квартир, стоит порядка 20 килоевро, уже со стартером и всей автоматикой. Еще пять килоевро стоит каморка для него и монтаж оборудования, и еще пять килоевро - двадцатикубовая емкость, это где-то на сезон. В сумме выходит около килоевро с квартиры. По нынешним ценам - один квадрат площади. Киловатт-час обходится примерно в 0,15 л соляры, т.е. в три рубля. Сравните с 1.4 рубля от чубайсовых последышей. Но с электричеством, видите ли, все неоднозначно. Я могу иметь примерно одинаковое качество жизни при потреблении 2 кВт на квартиру и 20 кВт. Вопрос, какие лампочки вкручивать, на какой плите готовить. Нужна некая культура энергопотребления.

 

Кроме того, такой генератор образует еще сто бесплатных киловатт тепла, которое вполне можно затолкать в отопление. Правда, этого хватит только при более-менее продвинутой системе отопления и вентиляции, которая тоже стоит ~три килоевро с квартиры. Иначе придется дотапливать мазутом в холода, ну, или рыть много земли под теплообменники тепловых насосов. Но в любом случае тепло от провайдера стоит примерно столько же.

 

Очистные химия+био на тридцать квартир - это еще десять-пятнадцать килоевро, плюс первичный бетонный отстойник, то есть еще по килоевро с квартиры. Ассенизация - пару раз в год, конечно, при условии, что жильцы культурные и в унитаз только срут, а не кидают твердые отходы и не чистят толчки хлоркой. Хашеры на кухонных раковинах тоже не очень желательны. Словом, если отдать три кв.м по нынешним ценам, то вопросы лепездричества и канализации могли бы решаться. Остаются нормативная база (представьте проект дома с двадцатикубовой емкостью ГСМ и сдачу этого дела комиссии пожарников) и вопрос обслуживания управляющей компанией. Пьяный слесарь отпадает, дизель все-таки, энергоустановка. Хотя по существу емкость с мазутом не опаснее емкости с водой той же массы, а обслуживать дизель может любой окультуренный техник с чуточкой мозгов в голове. То есть в менее варварской стране все возможно на ура. Эмиграция в правильное место, как и раньше, решает все проблемы.

 

А вот сколько стоит скважина с дебитом, достаточным для тридцати квартир, и еще резервная, и чтоб они не иссякали много лет, вопрос интересный.

А кто нибудь высчитывал разницу между услугами монополий и автономными источниками обеспечения, например вода (водопровод - скважина), канализация (центральная - ежепонеобходимости обслуживание), электричество (наверное самый уязвимый пункт для автономного обеспечения)? Допустим загородное строительство, земля стоит ноль, дорога ноль, все остальное за деньги. Отопление то же самое.

А чего тут высчитывать. Все давно известно. Электричество - не самый уязвимый пункт. Самый уязвимый пункт - вода, следующий - канализация.

 

Типичный ресурс дефорсированного дизеля до капремонта - 50-70 тысяч часов, то есть восемь лет круглосуточной работы. Стокиловаттный электрогенератор, это примерно на 30 квартир, стоит порядка 20 килоевро, уже со стартером и всей автоматикой. Еще пять килоевро стоит каморка для него и монтаж оборудования, и еще пять килоевро - двадцатикубовая емкость, это где-то на сезон. В сумме выходит около килоевро с квартиры. По нынешним ценам - один квадрат площади. Киловатт-час обходится примерно в 0,15 л соляры, т.е. в три рубля. Сравните с 1.4 рубля от чубайсовых последышей. Но с электричеством, видите ли, все неоднозначно. Я могу иметь примерно одинаковое качество жизни при потреблении 2 кВт на квартиру и 20 кВт. Вопрос, какие лампочки вкручивать, на какой плите готовить. Нужна некая культура энергопотребления.

 

Кроме того, такой генератор образует еще сто бесплатных киловатт тепла, которое вполне можно затолкать в отопление. Правда, этого хватит только при более-менее продвинутой системе отопления и вентиляции, которая тоже стоит ~три килоевро с квартиры. Иначе придется дотапливать мазутом в холода, ну, или рыть много земли под теплообменники тепловых насосов. Но в любом случае тепло от провайдера стоит примерно столько же.

 

Очистные химия+био на тридцать квартир - это еще десять-пятнадцать килоевро, плюс первичный бетонный отстойник, то есть еще по килоевро с квартиры. Ассенизация - пару раз в год, конечно, при условии, что жильцы культурные и в унитаз только срут, а не кидают твердые отходы и не чистят толчки хлоркой. Хашеры на кухонных раковинах тоже не очень желательны. Словом, если отдать три кв.м по нынешним ценам, то вопросы лепездричества и канализации могли бы решаться. Остаются нормативная база (представьте проект дома с двадцатикубовой емкостью ГСМ и сдачу этого дела комиссии пожарников) и вопрос обслуживания управляющей компанией. Пьяный слесарь отпадает, дизель все-таки, энергоустановка. Хотя по существу емкость с мазутом не опаснее емкости с водой той же массы, а обслуживать дизель может любой окультуренный техник с чуточкой мозгов в голове. То есть в менее варварской стране все возможно на ура. Эмиграция в правильное место, как и раньше, решает все проблемы.

 

А вот сколько стоит скважина с дебитом, достаточным для тридцати квартир, и еще резервная, и чтоб они не иссякали много лет, вопрос интересный.

 

Ход мыслей верный, только в деталях косячки.

 

Начнем с канализации. У нас в России уже выпускают биоустановки по западным технологиям по очистке бытовых сточных вод. На среднюю семью - 3-4 чел и средний дом - такая установка стоит 70 тыр. Ресурс работы не ограничен, обслуживание 1-2 раза в год. Установка выдает просто чистую техническую воду, которую можно выводить в дренаж, ну или газон поливать.

 

Вода. Пробурить скважину - 1 тыр/мп. Стоимость оборудования (насос) для подачи воды в дом - пару - тройку килотыр. Главная проблема попасть в водоносный слой достаточной мощности и чтоб эту воду можно было пить. "Хорошая" вода может распологаться на глубине от 10 до 100 м. Способ поймать хорошую воду только один "бурите Шура бурите..."

 

Электричество. Вместо страшного дизеля используют газовое оборудование. Производителей полно. Подобные котлы выдают сразу и электричество и горячую воду для отопления. Цифр не помню - кому сильно интересно можно в инете покопаться - там все есть. Для справки - на средний дом надо минимум 10 квт.

 

Отопление. Есть в н-ске в продаже японские газовые котлы. На дом площадью 150-200 м2 надо котел стоимостью 27 тыр. Полностью автоматический и прграммируемый. Вобщем чудо японской технологии - в котле реализовано 12 патентов. Может работать как на природном так и на сжиженном газе.

 

Так что все обстоит гораздо лучше, чем можно себе представить. Прежде всего в ценовом формате. Если кому надо, то за сравнительно небльшие деньги можно вообще строить полностью автономные дома. При этом начинка будет на самом высоком техническом и потребительском уровне. А не трактор, тарахтящий и засирающий воздух рядом с домом круглосуточно и круглогодично.

Не вполне врубаюсь в спор, но в домоводческих жунальчиках давно уже подсчитали, что автономное содержание жилья дешевле централизованного на круг на 30%. Недаром большинство Европы (во всяком случае, южной) живет на крошечных, аналогичных описанным в предыдущем посте, энерго-водо-санитарных установках. Правда там та самая культура энергопотребления, равно как и дисциплина эксплуатации, вполне на высоте.

Вопрос стоит в последовательности вложений. В автономку надо вложить на установку и оборудование сразу серьезные деньги, зато потом поплевывать. Опять вопрос встает о начальном капиталле или о кредитовании. Так что для нас, грешных, не поспевших к дележке денежного пирога в 90х - все одно клин. Не верится, что начальство вдруг начнет снижать процентную ставку по кредитам или возьмется снова землю раздавать не своим, а всем желающим (по мне это тот же капиталл).

Не вполне врубаюсь в спор...

Во-первых спора никакого нет.

Во-вторых - точно не врубились! Фишка в том, что автономка обойдется ДЕШЕВЛЕ и в монтаже и в эксплуатации, чем вариант когда вы на стадии монтажа приходите к "председателю" и он начинает вас доить - сдайте деньги на газ, на электричество, на канализацию, на водопровод, и при этом "накручивает" свой интерес (до 100%) на уже раздутые до нельзя строительные сметы на подключение, а вы продолжаете наивно думать, что на общак - это дешевле. Что касается эксплуатации - фишка та-же: вы платите прибыль эксплуатационной конторе. Правильно замечено + 30% минимум, а то и больше, т.к. контора будет покупать все необходимое в тех-же местах по тем-же ценам, что покупали-бы и вы на свою автономку. Минус только один - ВСЕМ заниматься прийдется вам самим и отвечать за косяки - тоже самим - претензий некому будет предъявить. Как ни странно для многих это принципиальный вопрос в пользу колхоза.

Вода. Пробурить скважину - 1 тыр/мп. Стоимость оборудования (насос) для подачи воды в дом - пару - тройку килотыр. Главная проблема попасть в водоносный слой достаточной мощности и чтоб эту воду можно было пить. "Хорошая" вода может распологаться на глубине от 10 до 100 м. Способ поймать хорошую воду только один "бурите Шура бурите..."

Несомненно ход мыслей dnnb намного интереснее чем у morda, только вот стоимость погонного метра слишком занижена. У геологов п.Кирово расценки 8-9 тыр/мп. А в Москве до 15... И всё таки подобное автономное снабжение дешевле обойдется не на каждый дом делать а на несколько домов или на поселок... Ну и производство электроэнергии тоже.

Вода. Пробурить скважину - 1 тыр/мп. Стоимость оборудования (насос) для подачи воды в дом - пару - тройку килотыр. Главная проблема попасть в водоносный слой достаточной мощности и чтоб эту воду можно было пить. "Хорошая" вода может распологаться на глубине от 10 до 100 м. Способ поймать хорошую воду только один "бурите Шура бурите..."

Несомненно ход мыслей dnnb намного интереснее чем у morda, только вот стоимость погонного метра слишком занижена. У геологов п.Кирово расценки 8-9 тыр/мп. А в Москве до 15... И всё таки подобное автономное снабжение дешевле обойдется не на каждый дом делать а на несколько домов или на поселок... Ну и производство электроэнергии тоже.

 

На цифрах настаивать не буду - мог ошибиться, проверять лень. Всем интересующимся точными цифрами советую порыться в инете - есть все!

У автономки есть один, но о......й, плюс - вы НИ ОТ КОГО не зависите. Любые коллективные сети предполагают эксплуатацию, обычно третьими лицами. На практике это выливается в вечно бухого "водопроводчика Васю" от которого ЗАВИСИТ комфорт вашей шизни. Потому что все начинают экономить на эксплуатации.

 

Еще про поселок - вспоминайте сразу мой предыдущий пост про "председателя"/управляющую контору и т.д. - дешевле не будет - нашего человека не переделать. Только в случае самостоятельной комплектации/эксплуатации вы сможете реально снизить стоимость. Ситуация у нас принципиально отличается от Москвы/подмосковья. Там реально есть специалисты, которые смогут на самом высоком техническом/эксплуатационном уровне закомплектовать и построить вашу малоэтажку и это будет дешево хоть в автономном, хоть в коллективном варианте. У нас таких спецов просто нет, т.к. нет реального рынка/предложения по загородной малоэтажке и функционирующих загородных поселков.

На западе производят когенерационные установки для индивидуальных жилых домов. Красавчик Baxi

Бывшие советские люди называют это "микроТЭЦ". 10 квт тепла и 2 квт электроэнергии из одного железного ящика.

На мой взгляд, идеальной установкой для теплоэнергоснабжения и климата была бы комбинация из газового двигателя внутреннего сгорания, электрогенератора и теплового насоса с закрытым контуром. Если к Sanyo Gas-Driven VRF прикрутить электрогенератор и грунтовый тепловой насос, выйдет самое оно.

 

В рассуждениях про колхоз я не заметил упоминания об "установке электрической мощности". Это мистический по своей сути акт, который стоит около 30 тыр за квт мощности. Собственно, это плата за возможность подключиться к действующей электросети. За установку 3квт домовладельцу придется заплатить под соточку тыр, не считая оплаты работ, оборудования и материалов. Столбы, провода, понижающая подстанция тоже стоят денег. Аргументы не в пользу колхоза.

Начнем с канализации. У нас в России уже выпускают биоустановки по западным технологиям по очистке бытовых сточных вод. На среднюю семью - 3-4 чел и средний дом - такая установка стоит 70 тыр. Ресурс работы не ограничен, обслуживание 1-2 раза в год. Установка выдает просто чистую техническую воду, которую можно выводить в дренаж, ну или газон поливать.

Возможно, возможно. Я и сам заработал свои деньги, по сути, импортозамещением сложной техники. И поэтому я достаточно осторожно отношусь к отечественным производителям. То есть я бы скорее купил немецкую установку на двадцать домов, чем неизвестную лично мне российскую - на один. По крайней мере, там ничего не отвалится через пять лет, бактерии будут довольны и все такое. Плюс там есть немножко бетонно-песочно-дренажных работ, которые дешевле делать на всех. Не на двадцать домов, так хотя бы на пять.

Но, да, Вы правы, все пятеро должны быть более чем вменяемы. Один засранец сможет наделать геморрою всем остальным.

 

Вода. Пробурить скважину - 1 тыр/мп. Стоимость оборудования (насос) для подачи воды в дом - пару - тройку килотыр. Главная проблема попасть в водоносный слой достаточной мощности и чтоб эту воду можно было пить.

Намного дороже, и еще нужно, чтобы этот слой на участке _был_. Еще надо четко понимать, что Вы будете делать, если через пять или десять лет дебит скважины сильно упадет.

 

Электричество. Вместо страшного дизеля используют газовое оборудование. Производителей полно. Подобные котлы выдают сразу и электричество и горячую воду для отопления. Цифр не помню - кому сильно интересно можно в инете покопаться - там все есть. Для справки - на средний дом надо минимум 10 квт.

Разрешите Вам доложить, что _котлы_ электричество не выдают. То, о чем Вы говорите - это когенерационные установки. _Электричество_ там берется от двигателя внутреннего сгорания. Тепло выхлопных газов ДВС плюс тепло от котла - это отопление. Экстрим вроде Пельтье и топливных элементов тут вряд ли есть смысл рассматривать, как и многотопливные стирлинги и газовые турбины.

То, о чем я говорю - то же самое, аккуратное, японско-немецкое, с прекрасной фильтрацией выхлопа. Только от соляры, а не от газа. Газ, да, дешевле, но не везде есть труба. А возить газ и заливать в емкость во дворе - ну нафиг. Лучше платить за соляру. Да и с трубой тоже как-то стремно. Вон, в Европе внезапно отключили газ в самые холода.

И еще есть один момент. Хороший электрический кпд у автономных генераторов начинается с 50-100 кВт. Ну, край с 20-30. У маломощных установок кпд хуже, ресурс меньше. Геморрою с обслуживанием столько же.

Плюс есть еще такой момент . Хороший кпд получается на номинальной мощности, а перегрузочная способность у таких дефорсированных моторов небольшая, процентов десять. Увы, потребление электричества в доме в основном пиковое. Чайник, микроволновка, стиральная машина. Поэтому вам надо либо переразмеренный генератор, и мириться с большей ценой и меньшим кпд, либо, и это правильно, большой буфер из свинцовых аккумуляторов. Который тоже стоит денег и меняется полностью лет через пять. Когда Вы лепите энергоснабжение хотя бы на пять домов, проблем меньше.

Это все, конечно, решаемо и для одного дома. Можно большой буфер, можно топить тепловыми насосами и во время пиковых потреблений насосы глушить, можно ставить два и три генератора, много что можно делать. Но ко- или тригенератор на несколько домов - проще. При условии, что обеспечена нормальная эксплуатация.

Любые коллективные сети предполагают эксплуатацию, обычно третьими лицами. На практике это выливается в вечно бухого "водопроводчика Васю" от которого ЗАВИСИТ комфорт вашей шизни. Потому что все начинают экономить на эксплуатации.

Вероятно, тут Вы правы. Но это приговор людям и стране, а технологии тут не виноваты.

А если вернуться к сути спора и теме топика, пока, несмотря на все частные возражения, послучилось следующее:

1. Большие дома с центральными коммуникациями выгодны застройщикам (или властям), в том числе, для использования их в качестве соковыжималки из приобретающих их будущих жильцов.

2. Автономно снабжаемое (в т.ч. - коллективно) жилье так или иначе выгодно собственнику.

Так что, имеем дело с конкурентными отношениями между монополистами абсолютными или местными, строяшими, рекламирующими и манипулирующими ценами на "городское" жилье и индивидуалами-застройщиками. Ежу понятно, что последних будут давить ценами на землю, проекты, оборудование и прочими способами. Опять же дабы не остаться не у дел (кормушки).

Так что, цены на недвижимость с центральными коммуникациями падать сильно не будут, разве что соответственно курсовым колебаниям валют. Да и то, только в том случае, если рынок продаж не просто "встанет" а помрет вовсе.

Но это мое личное мнение.

 

У автономки есть один, но о......й, плюс - вы НИ ОТ КОГО не зависите.

Это не всегда плюс. Вот Вам сценарий. Я живу в многоквартирном доме в центре города. И вот, бах, все сломалось. Минус тридцать, воды нет, тепла нет.

Опыт показывает, что это прокрутят по федеральному каналу, ночью дяди васи, матерясь, будут чинить трубы, и если назавтра не починят, то меня, возможно, поселят в гостиницу или в маневренный фонд. А если это в моем индивидуальном доме, то об этом никто не узнает, и никто, кроме меня, не будет заинтересован в ремонте, хоть я там сдохни. "Кого #$%^ чужое горе" (с) народное.

Или вот ворвутся ночью в наш дом бандиты и начнут шерстить квартиры. Охранник позвонит, или кто другой успеет, но ментоционеры, скорее всего, приедут. И быстро, тут недалеко.

То же самое в индивидуальном доме на отшибе. Не успел я дотянуться до тревожной кнопки, и все. Можно устраивать мне клокворк орандж, можно просто мочить и вывозить добро.

То, о чем я говорю - то же самое, аккуратное, японско-немецкое, с прекрасной фильтрацией выхлопа. Только от соляры, а не от газа. Газ, да, дешевле, но не везде есть труба. А возить газ и заливать в емкость во дворе - ну нафиг. Лучше платить за соляру. Да и с трубой тоже как-то стремно. Вон, в Европе внезапно отключили газ в самые холода.

 

Мы считали эксплуатационные расходы и стоимости комплектов оборудования + монтаж на 2-этажный дом 200м2 - самый дешовый вариант эксплуатации на ПГ, но есть риск отключения, в т.ч. и в сильный мороз - а это полный п....ц дому. Хоть даже и колхоз будет. Плюс "до небес" задранный ценник на подключение к трубе.

Вариант на СПГ - в 2 раза дороже по эксплуатации, чем ПГ, низкая стоимость полного комплекта оборудования и полная независимость и безопасность.

Отапливать электричеством или солярой где-то одинаково, но опять в 2 раза дороже чем СПГ.

Оптимально выходит СПГ или комбинация СПГ+электричество, если учесть стоимость оборудования и монтажа. Оборудование на соляру несколько дороже, чем на ПГ и/или СПГ.

Кстати в европейской части России и особенно на юге - Краснодарский край и соседи - очень распространена автономка на основе СПГ.

А проблем привезти и залить СПГ в емкость никаких нет - только свистни. Все проблемы в головах.

Так что, имеем дело с конкурентными отношениями между монополистами абсолютными или местными, строяшими, рекламирующими и манипулирующими ценами на "городское" жилье и индивидуалами-застройщиками. Ежу понятно, что последних будут давить ценами на землю, проекты, оборудование и прочими способами. Опять же дабы не остаться не у дел (кормушки).

Так что, цены на недвижимость с центральными коммуникациями падать сильно не будут, разве что соответственно курсовым колебаниям валют. Да и то, только в том случае, если рынок продаж не просто "встанет" а помрет вовсе.

 

В яблочко! :supdup:

У автономки есть один, но о......й, плюс - вы НИ ОТ КОГО не зависите.

Это не всегда плюс. Вот Вам сценарий. Я живу в многоквартирном доме в центре города. И вот, бах, все сломалось. Минус тридцать, воды нет, тепла нет.

Опыт показывает, что это прокрутят по федеральному каналу, ночью дяди васи, матерясь, будут чинить трубы, и если назавтра не починят, то меня, возможно, поселят в гостиницу или в маневренный фонд. А если это в моем индивидуальном доме, то об этом никто не узнает, и никто, кроме меня, не будет заинтересован в ремонте, хоть я там сдохни. "Кого #$%^ чужое горе" (с) народное.

Или вот ворвутся ночью в наш дом бандиты и начнут шерстить квартиры. Охранник позвонит, или кто другой успеет, но ментоционеры, скорее всего, приедут. И быстро, тут недалеко.

То же самое в индивидуальном доме на отшибе. Не успел я дотянуться до тревожной кнопки, и все. Можно устраивать мне клокворк орандж, можно просто мочить и вывозить добро.

Вопросы беопасности мы пока не обсуждали. Но если по существу, то и в городской многоэтажке и в охраняемом собаками элитном загородном поселке и в частном хуторе на выселках у черта на куличках вы никогда не можете быть застрахованы от чей-то целенаправленой злой воли. И реальных средств уберечся от нее не существует, особенно в России.

А проблем привезти и залить СПГ в емкость никаких нет - только свистни. Все проблемы в головах.

Привезти-то нет проблемы. Проблема в хранении. И это не только в головах, это объективно. Здоровенная емкость под повышенным давлением. Любая утечка чревата, любой, кто дорвется до крана или трубы, сможет сделать козью морду хозяину. Прецеденты есть. Плюс котлонадзор, испытания, все такое.

Совсем без газа обойтись трудно, все-таки на кухне есть плита, но имхо чем меньше газа, тем спокойнее жить.

А соляра в нашем климате большую часть года просто негорючая. Можно в ведре бычки гасить. Это, конечно, личное дело каждого, но с газом как-то тревожнее.

Вопросы беопасности мы пока не обсуждали. Но если по существу, то и в городской многоэтажке и в охраняемом собаками элитном загородном поселке и в частном хуторе на выселках у черта на куличках вы никогда не можете быть застрахованы от чей-то целенаправленой злой воли. И реальных средств уберечся от нее не существует, особенно в России.

Это вопрос количественный, какова вероятность того и другого. И в этом смысле спокойнее быть в толпе таких же. Потому что заморозить или убить тысячу человек - все же экстраординарное событие, за такое местную власть поругают, и Шойгу прилетит посмотреть. А если одиночка подох в своем доме, это в лучшем случае две строки в разделе "происшествия".

К России это относится еще сильнее, тут жизнь средневековая, выделяться из массы не нужно. "Тот хорошо прожил, кто хорошо спрятался".