To Socol: по-поводу мед. образования в НГУ. Вы глубоко не правы - уровень медицинских знаний выпускников медико-биологического отделения ФЕН НГУ сильно превышает таковой выпускников нашего ущербного мединститута, что признаётся всеми практикующими врачами. Видимо, университетское образование в целом даёт о себе знать...

QUOTE (Lion @ Nov 13 2005, 23:59)

А вот у меня сложилось мнение после общения со студентами НГМА, что среднестатистический студент этого заведения владеет медицинскими знаниями лишь на уровне отрывочных фактов и понятий (болит это - примите то, какой-то шум - у вас порок), которые были вбиты ему в голову строгими преподователями и не способен связать их цепью логических связей - т.е. клиническим мышлением. Университетское же образование как феномен как раз и вырабатывает логику, которой студенты МедФ и пользуются. Ещё одно наблюдение - это отсутствие у 2\3 студентов НГМА всякого интереса к получаемым знаниям. Про хирургов вы совсем не правы - если вы учились в мединституте, то должны понимать, что хирургом не становятся после окончания 6 курса, а гораздо, гораздо позднее, да и к тому же я уже выше упомянал о студентах МедФ НГУ, которые получили диплом с правом врачебной деятельности на МедФ МГУ и сейчас успешно занимаются хирургической практикой в больницах Москвы и Новосибирска.

 

1. Не каждый выпускник НГУ проспециализировался в Москве

2. На счет клинического мышления...если вы тот самый студент или экс-студент ФЕНа -медик, то я искренне сочувствую вашему уровню клинического мышления...болит-пилюлька

3. На счет интереса...вы никогда не задумывались о том сколько выпускников вузов в целом потом работают не по своей специальности...??? Думаете в НГУ нет такой проблемы...?

4. разоряться на счет профессорско-преподавательского состава не буду, по пальцам как вы пересчитать не смогу - со счета собьюсь, да и с других факультетов не знаю; если вам интересно - зайдите в главный корпус НГМА и почитайте...где-то это написано, я думаю это не сравнимо с НГУ...

5. и в итоге получается...что якобы, по вашему мнению, "глупые" врачи - выпускники МЕДа учат НГУшников...интересно...на сколько они будут хуже...

 

QUOTE (pvv @ Nov 14 2005, 00:58)

концепция мед.биологии кажется более предпочтительней, но к сожалению она свелась к лечебному делу. Очень жаль.

В этом смысле я полностью с вами согласен, т.к. сам являюсь медицинским биологом и заниматься буду в дальнейшем именно биологией.

Здесь я защищаю концепцию медицинского образования в университетах, считаю, что оно имеет право на существование в силу преимуществ, перечисленных мною выше.

Изменено 14 ноября, 200520 г. пользователем Гость

Поступал я на медико-биологическое отделение ФЕН с желание быть именно биологом, изучающим проблемы медицины. Никогда не хотел быть практикующим врачём (особенно в России) и мне было очень жалко предыдущие курсы и своих одногруппников, которые с такими великолепными медицинскими знаниями не имели возможности получения диплома практикующего врача. Теперь они имеют такую возможность. Мы - уникальные специалисты, обладающие фундаментальными знаниями в области биологии и медицины, практическими медицинскими знаниями и навыками научно-исследовательской работы. Таким набором должен в идеале обладать любой практикующий врач и за такими врачами будущее.

Изменено 13 ноября, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (Lesy @ Nov 14 2005, 00:38)

Ясно ведь, что если бы НГМУ выпускал настолько безупречно подготовленных специалистов, как здесь описывают, то МедФак НГУ никогда бы не возник.

У меня есть большие сомнения, что МФ НГУ возник для решения проблем практического здравоохранения.

QUOTE (pvv @ Nov 14 2005, 00:25)

Я не Lion, но реплику вставлю. Никто и не утверждает, что ситуация с медом, всегда была такой, как сейчас. Признаю, что ВУЗ имеет хорошие традиции, неплохой потенциал, но очень часто приходится говорить в прошедшем времени, а очень жаль. Хотя среди моих знакомых есть и такие, которым я бы отдал руку и сердце не только в переносном смысле. Мед НГУ живет надеждами, а вы прошлым.

НГМУ развивается довольно динамично, живёт настоящим, думает о будущем и не забывает о прошлом, подарил НГУ замечательную клиническую школу, как в своё время Томский университет дарил медицинскую школу Новосибирску. Заметьте, руководство НГУ укомплектовало факультет местными кадрами, не обращаясь в Москву, или куда там ещё, и эти доктора наук и кандидаты, в подавляющем своём большинстве делали свои диссертации в той же НГМА(И)(У), много дисеров совсем свежеиспечённых.

По моему личному опыту общения с медбиологами-будущими врачами НГУ, у них не хватает клинического мышления.

 

Абсолютно точно могу сказать, что ни одного путевого хирурга от туда не выйдет ( тоже из личного опыта общения с их преподами и самими студентами о том как у них проходят занятия).

 

А вот у меня сложилось мнение после общения со студентами НГМА, что среднестатистический студент этого заведения владеет медицинскими знаниями лишь на уровне отрывочных фактов и понятий (болит это - примите то, какой-то шум - у вас порок), которые были вбиты ему в голову строгими преподователями и не способен связать их цепью логических связей - т.е. клиническим мышлением. Университетское же образование как феномен как раз и вырабатывает логику, которой студенты МедФ и пользуются. Ещё одно наблюдение - это отсутствие у 2\3 студентов НГМА всякого интереса к получаемым знаниям.

 

*******************

А по моему личному опыту попытки облить грязью коллег-медикусов являются показателем того, что утверждение "не каждый человек с высшим образованием - интеллигент" верно. Вся дискуссия высосана из пальца и очень напоминает спор детей в детском саду - у кого лучше лопатка. Вы, Lion, сначала закончите ВУЗ, поработайте, оглядитесь, с живыми пациентами пообщайтесь, покушайте дерьма, а потом рассуждайте, что и как. Смешны Ваши попытки доказать отстойность НГМУ путем перечисления часов изучения головы. А все остальны посты просто до абсурда похожи на известное произведение "Слон и моська". Что касаемо, других попыток высказаться, то написание на летней практике (4 недели) 50(!) историй болезни - это курам на смех. Коллеги, прошедшие этот этап, меня поймут. Не может такого быть - средний курс лечения в стационаре около 21 дня. Среднее количество пацинетов в отделении около 40. Не может человек физически (!) писать каждый день истории каждому пациенту, при этом заниматься практической деятельностью, при этом беседовать с пациентами (поступающими, выписывающимися, лечащимися), а без этого написание истории теряет смысл. Может быть речь шла о количестве дневниковых записей - тогда еще можно понять. Это камешек в огород Lesy. Не пытайтесь лукавить со старшими коллегами, не пройдет. Хотя, конечно, выглядить этаким модным стажером очень хочется (по себе помню, все мы такими были). Теперь по поводу MD и PhD. Первое звание могут себе приклепать на грудь после фамилии все выпускники мед.ВУЗа после получения сертификата специалиста. PhD - после проведения некоей исследовательской работы, с последующей ее защитой.

Теперь предвосхищу вопросы обо мне. НГМА (тогда еще) окончила со средним баллом 4,9, ни разу ни за что не платила, училась на бюджете. Окончила клин.орду по хирургии, работала и в клинике НИИ и в практической медицине, защитила канд.диссертацию (также никому ничего не уплатив) через 4,5 года после окончания ВУЗа. Клиническое мышление, как ни странно имею, и могу связать симптоматику, этиологию и патогенез. И даже понимаю, как какие лекарства действуют и куда их привязать при какой патологии. И даже, о ужас, помню всякие циклы Кребса и схему утилизации билирубина. Так вот, все хирурги, практикующие в г.Новосибирске, а также по другим городам и весям России и зарубежа, являются выпускниками НГМИ, НГМА и уже, наверное, НГМУ. Если Вы считате профессора Штофина, член-корреспондента Любарского, профессора Шевелу, профессора Прутовых - Не путевыми хирургами, тогда просто назовите путевого хирурга, выпускника НГУ. Просто, навскидку.

Поймите же Вы, два мед. ВУЗа являются параллельными, их выпускники только дополняют вакансии в науке и прак.медицине. Мы не конкуренты. И вообще, помните всегда высказывание проф. Преображенского, сказанного им с гордостью: "Я, коллега, московский студент!" Мы, врачи, выпускники какого бы то ни было ВУЗа, не имеем морального права играть в превосходство и ставить себя выше своего коллеги! Мне жаль Университет, что в его стенах, кроме фундаментальных знаний, не дают ничего, втом числе и представлений о чести врача и просто человека.

Изменено 14 ноября, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (yandoc @ Nov 14 2005, 16:09)

Что касаемо, других попыток высказаться, то написание на летней практике (4 недели) 50(!) историй болезни - это курам на смех.

Честно говоря, я уже и не помню, что писала - дневниковые записи ли, протоколировала первичный осмотр ли, или еще что. Практика длилась 6 недель, и все, что я оттуда вынесла - бесконечную писанину. Выпендриться не хочу, т.к. знаний, интереса, логики, клинического мышления такая практика не требует: присутствуешь при осмотре -записываешь, что говорят. Но: я-то уже тогда собиралась на биологию, поэтому и отнеслась к практике формально, а те студенты, которые рвались в практическую медицину, имели все возможности вынести для себя что-то полезное.

QUOTE (Lesy @ Nov 14 2005, 17:03)

QUOTE (yandoc @ Nov 14 2005, 16:09) Что касаемо, других попыток высказаться, то написание на летней практике (4 недели) 50(!) историй болезни - это курам на смех. Честно говоря, я уже и не помню, что писала - дневниковые записи ли, протоколировала первичный осмотр ли, или еще что. Практика длилась 6 недель, и все, что я оттуда вынесла - бесконечную писанину. Выпендриться не хочу, т.к. знаний, интереса, логики, клинического мышления такая практика не требует: присутствуешь при осмотре -записываешь, что говорят. Но: я-то уже тогда собиралась на биологию, поэтому и отнеслась к практике формально, а те студенты, которые рвались в практическую медицину, имели все возможности вынести для себя что-то полезное. Ну насчет того, что такая практика не требует своих собственных усилий - это ерунда (я не имею в виду писанину). Даже простенький дневник для его грамотного написания требует иногда прочтения не одной монографии или руководства. Даже в повседневной практике, обрастая рутиной, доктор обязан обращать внимания на все мелочи и не отделываться формальными записями.

Естественно, что во время практики студент не пишет историю болезни "от и до". Для части пациентов описывает осмотр, для части - динамику, часть - выписывает. За одно только ночное дежурство привозили 6 пациентов с острым аппендицитом и 3 - с острым холециститом, а дежурить-то положено раз в неделю, т.е. 6 раз. И естественно, что эти истории не полностью самостоятельно написаны. Студент присутствует при приеме какой-то части пациентов в стационар, беседует с ними, осматривает, проверяет симптомы. Но: дежурный врач-то тоже присутствует, где-то задает дополнительные вопросы, осмотр потом проводит сам. А студент смотрит, слушает и пишет. Дневниковая запись: врачи делают обход, студент слушает и пишет. Эпикриз: 1 раз пишешь под диктовку, потом - как по копирке, с минимальными изменениями. Да и пишешь-то как: вписываешь отдельные слова и фразы в ячейки формуляра. Ну полстранички на дневн. записи и эпикриз.

 

Изменено 14 ноября, 200520 г. пользователем Гость

QUOTE (Lesy @ Nov 14 2005, 17:56)

Естественно, что во время практики студент не пишет историю болезни "от и до". Для части пациентов описывает осмотр, для части - динамику, часть - выписывает. За одно только ночное дежурство привозили 6 пациентов с острым аппендицитом и 3 - с острым холециститом, а дежурить-то положено раз в неделю, т.е. 6 раз. И естественно, что эти истории не полностью самостоятельно написаны. Студент присутствует при приеме какой-то части пациентов в стационар, беседует с ними, осматривает, проверяет симптомы. Но: дежурный врач-то тоже присутствует, где-то задает дополнительные вопросы, осмотр потом проводит сам. А студент смотрит, слушает и пишет. Дневниковая запись: врачи делают обход, студент слушает и пишет. Эпикриз: 1 раз пишешь под диктовку, потом - как по копирке, с минимальными изменениями. Да и пишешь-то как: вписываешь отдельные слова и фразы в ячейки формуляра. Ну полстранички на дневн. записи и эпикриз. Самое для меня странное: к сути написанного не придирались ни разу, зато к мелочам постоянно. То номер истории не в ту ячейку записала, то фамилию зав. отделением не в том углу. А уж за безграмотное мое "постозность голеней" пришлось вырвать и переписать 2 страницы.

Что-то я не очень поняла, Вы это кому объясняете? Мне? Так, я в институт после училища поступила. Дежурила с первого по шестой курс. И не раз в неделю. Как и что происходит, прекрасно знаю. И сколько пациентов привозят за дежурство, с какой патологией тоде в курсе. Я в ургентной хирургии не первый год. Будучи на первом году ординатуры самостоятельно дежурила в общехирургическом отделении, куда привозили и травму и абдоминалку и ожоги и криминал и урологических пациентов. Поэтому предмет разговора знаю очень хорошо. А если Вы объяснете это своим коллегам-студентам, так мало страху нагоняете. А вообще, самое интересное, что о качестве подготовки врачей постоянно рассуждают студенты, не желающие работать практиками. Тогда о чем вообще речь? И еще - неужели Вы, салаги, не понимаете, что просто не имеете права обсуждать дипломированных специалистов (из любого ВУЗа) только потому, что сами еще не являетесь таковыми. Кстати, ни один уважающий себя врач никогда не обсуждает и тем более не осуждает другого. Это табу. А все ваши попытки погрозить дядям пальчиком от отсутствия опыта и неоправданного всезнайства, которое вместе со студенческими амбициями очень быстро выветрятся из ваших глупых (пока еще голов) на первых месяцах работы. Запомните это.

To yandoc:

Пардон, мадам, но кого вы назвали салагами? Тут не только студенты обитают, но и давно и недавно выпустившиеся НГУшники.

2 Yandoc

Ещё один сверхэмоциальный пост от представителя уважаемой профессии.

Никто в этой ветке не льёт грязь на практикующих врачей, здесь это не обсуждается. Такая ветка на этом форуме есть в разделе "красота и здоровье" - возмущайтесь там.

Здесь же обсуждаются всего лишь преимущества и недостатки медицинского образования в разных учебных заведениях.

По существу - меня всегда от врачебной профессии отталкивала её кастовость и копление сора в избе, вы - яркий представитель врачебной касты. Кушать дерьмо за нищенскую зарплату, но быть гордым представителем врачебного мира не собираюсь.

Изменено 14 ноября, 200520 г. пользователем Гость

Я как пациент с гораздо большим желанием пошла бы на приём к недавнему выпускнику НГУ, чем НЕДАВНЕМУ выпускнику НГМУ. Просто потому, что диплом, который, ВОЗМОЖНО, получен благодаря непрерывным взяткам, доверия не внушает.

 

Что же касается преподавателей НГМУ, профессуры, ДАВНИХ выпускников - совсем другое дело. К тем выпускникам сохранилось доверие и уважение. Потому, что знаю, как в НГМИ учили тогда и как в НГМУ - сейчас (есть знакомые выпускники и тех лет, и нынешние).

QUOTE (yandoc @ Nov 14 2005, 18:39)

Что-то я не очень поняла, Вы это кому объясняете? Мне?

Вам. Вам показалась завышенной цифра 50 применительно к 36-дневной практике. Вот я и написала, как дело было.

QUOTE (Lion @ Nov 14 2005, 19:58)

2 Yandoc Ещё один сверхэмоциальный пост от представителя уважаемой профессии. Никто в этой ветке не льёт грязь на практикующих врачей, здесь это не обсуждается. Такая ветка на этом форуме есть в разделе "красота и здоровье" - возмущайтесь там. Здесь же обсуждаеются всего лишь приимущества и недостатки медицинского образования в разных учебных заведениях. По существу - меня всегда от врачебной профессии отталкивала её кастовость и копление сора в избе, вы - яркий представитель врачебной касты. Кушать дерьмо за нищенскую зарплату, но быть гордым представителем врачебного мира не собираюсь.

Вы такой смешной! Я так понимаю, Вы мой личный бухгалтер, зарплату мою считаете? Конечно, куда уж нам, дерьмоедам, с определенного вида внешностью в калашный ряд. Кстати, пост мой эмоциями не пестрел, я была абсолютно спокойна. А вот Вам, молодой человек, надо научиться уважать чужое мнение и не пытаться представить себя fossa umbilicalis земной поверхности. А где посты размещать - это мое личное дело, и Вы мне, товарисч, не указ. А не собираетесь быть представителем врачебного мира, неча лезть в чужой монастырь. Не нравится мед. - не учитесь. Какие проблемы? Кстати еще по поводу зарплаты. Вы уже окончимши или студент? Судя по посту, как минимум в баксах с тремя нолями оклады каждый месяц имеете.

 

2Rebekka. Идите, конечно, к выпускнику НГУ. Только загвоздочка одна, они-с дерьмо кушать не желают и в практической медицине ручки марать не станут. Поэтому придется выпускникам меда отдаться. Спешу сразу успокоить - те, кто взятки дает, из медицины сразу после 6 курса бегут, т.к. их уже на кафедрах и в клиниках знают, позору допускать не хотят и никого не берут.