traveller

В чём прав? Тут как раз обосновано, почему нет жёсткого забора, нет "нельзя". Про необходимость и достаточность слышали? То бишь перед богом забора нет, но и перед эволюцией - тоже нет. А кто-кого, мне уже и не очень то интересно. Более того, я, вслед за Кириллом Еськовым, считаю что креационисты сами себя загоняют в неудобное положение, приписывая богу необходимость прямого личного участия в каждом мельчайшем акте творения. Вы, наверно, просто не задумывались, что это вообще означает для "бога". Недаром высшие теологи, хоть и сильно кривясь, но склонны таки эволюцию легатимизировать в религиозном поле.

Тут такая штука, прямое экспериментирование с генерацией новых видов крайне затруднено по понятным причинам - временные рамки человеческой жизни не позволяют. Новый вид, это, по-сути, проявление новой сущности, ранее в этой "ветке жизни" не замеченной. Вопрос именно в способности возникать новым сущностям в биологических системах. Известно, что это происходит в информационных системах и без всякого божественного вмешательства. Биологические системы, как минимум, в том числе являются и информационными системами. То бишь на информационном уровне эволюция (в смысле генерации новых сущностей) - возможна. И более того, наверняка и происходит. Итог: принципиальный вопрос снят. Конкретные механизмы - предмет актуальных исследований с кучей неясностей и загадок. По-идее, сказанного достаточно. Поглубже в теории можно, например, погрузиться здесь: А.М.Хазен Иерархический синтез информации - ключевое решение для сведения жизни и разума к законам физики и химии или ещё Д.С. Чернавский СИНЕРГЕТИКА И ИНФОРМАЦИЯ

Соглашусь в чем-то :) А что есть "эгоизм"? Как он вообще чем-то может править?

Да, сходу не обратил внимания, здесь у Вас есть в вопросе существенный момент, требующий уточнения: А что есть жизнь? В каком конкретно месте на дороге стоит шлагбаум - с одной стороны жизни нет, а с другой - есть? Без этого трудно куда-то двигаться в Вашем вопросе...

Ну, фактом это считается просто потому, что такие факты (как отдельные события) как минимум имеют место быть, а вот с именно прямым божественным участием - ни одного реального примера. Допустить возможность панспермии можно, да и возможность божественного вмешательства - тоже можно! Только неинтересно. Ибо узнать точно с современного уровня нет никакой совершенно возможности. Если охота гадать на кофейной гуще - эт скока угодно, пожалуйста, но по крайней мере без меня. Кстати, отсутствие промежуточных звеньев совершенно закономерно. Их и не должно наблюдаться, принципиально. Так как это практически невозможно (см., например "отсутствие черенков" у Пьера Тейяра де Шардена :) ) Тем не менее, я считаю вероятность бытия некоего "бога" достаточно высокой. Интуитивный аргумент здесь в том, что человеческие представления о боге - личностны. То бишь Богу всегда приписываются личностные черты - он, если существует, то обязательно как своеобразная личность, а не как неопределённая бесформенность. И наш мир, в целом, обладает некоторыми вполне определёнными чертами, как-бы личностными характеристиками. Он именно такой, какой есть, а не какой-либо другой. Хотя мог бы быть и другим - ведь мог бы??? Так вот, повторюсь, "Бог" - это та ПРИЧИНА, по которой этот мир обладает именно такими характерными личностными чертами. :) Чем Вам (и атеистам, и верующим) не нравится такое определение? :D Христианство "не внушаить" из за чрезвычайной упрощенности общей картины, пришибленной направленности. На мой взгляд, его эстетика и красота явно неадекватна эстетике и красоте реального мира. А посему тратить время на дальнейшее его изучение возможно (для меня) только в силу политической необходимости, но не для самосовершенствования. Для последнего есть много других путей в этом мире...

А не боитесь, Astronom? Опасно ведь читать то - а вдруг захватит? Да и вообще, в любом случае приняв дозу выше порога уже другим человеком станешь, назад то :grin: уже не отпрыгнешь...

А можно и не узнать, если вдруг случайно просто помереть без остатку... А Бог вообще может быть обнаружен???? Даже если он сам вдруг тут явится, на каком основании можно было бы понять что он - Бог? Где у человека есть эталон для сравнения? Из этого следуют любопытные следствия: Например, никакое вообще чудо не может являться доказательством существования Бога (та это ж просто инопланетяне развлекаются... :hahaha: ) (директор "матрицы" от скуки развлекается...) Увидеть, придти к Богу можно только закономерным путём (Бог - как необходимость), путём развития до божественного уровня. :ayayay: ... (это ж 90% лекций-проповедей насмарку, ай-яй...)

inquisitive, я для чего Вам пример с кубиком привёл? Да хоть какие цифры, хоть 10 в степени 1000! (факториал). Какой именно процесс считается? Из равномерно размешенного бульона случайное образование клетки? Так мне такая циферка вообще неинтересна, так как она никакого отношения к реальным процессам не имеет. Так что все Ваши примеры меня как-то не задевают. В том и смак эволюции, что это отнюдь не чистая случайность, а именно иерархический синтез при участии случайности/неустойчивости, его совсем-совсем по-другому надо считать. И термин "Эволюция" давно стал более широким, отнюдь не только биологическим. Тут на форуме пересказами заниматься не к месту, почитайте сами куда уже утопали современные теории эволюции и связанные направления - синергетика, общая теория систем и т.п.

inquisitive, здесь наблюдается прямой подлог. Вероятность выпасть 6-ке на кубике 1/6, это да, но вероятность выпасть хоть какой-то цифре - 100%. Причём можно сказать и что 1/6 посчитали учёные, и что 100% - тоже учёные. Лукавые там цифры. Имеет смысл говорить об эволюции как явлении. Она вообще есть или её нет? Так вот эволюция как явление само по себе (не обязательно биологическая) - существует, сомнений нет. Условия для самозарождения жизни тоже есть (достаточная неравновесность). То бишь принципиальных заборов нет (принципиальной невозможности). К конкретной реализации эволюционного процесса на Земле вопросы есть, времена действительно не сходятся в текущем нашем представлении о базовых биологических процессах. Но в привлечении именно Бога в этом месте совершенно нет необходимости. Возможно, мы просто плохо понимаем механизмы самоорганизации в биологии (которые отнюдь не чисто случайны!), или действительно имело место внешнее вмешательство (панспермия и т.п.). В этом смысле Боинг - невероятен абсолютно (по изложенным выше причинам). Ровно как и живая клетка. Ни то, ни другое - случайно не складываются. И то и другое может породить (именно породить!) только эволюция. Причём, для порождения Боинга сначала придётся породить человека.

Человечество в процессе своего развития очень неплохо научилось предсказывать будущее, благодаря науке. Собственно потому в неё вкладывают средства и совсем далёкие от науки люди (мосты - не падают, люди - выздоравливают и т.п.). С точки зрения футурологических предсказаний наивысших достижений по реализации прогнозов, пожалуй, удалось достигнуть Станиславу Лему, который обозначил действительно значимые для человечества вещи, а не всякую чушь, типа личности будущего президента, чему и положено быть в большой степени случайным. Религиозности можно легко приписать корни всего, так как и наука как институт зародилась когда-то в пределах религии (больше негде было). А вот с моралью - не так. Скорее прагматическая необходимость морали порождает религиозность. Мораль совершенно необходима для выживания у самых истоков человеческого сообщества. Но опереть её, кроме как на традицию (читай-религию) просто не на что. Вообще, ещё крайне мало чего возможно знать, волей-неволей приходится верить. Научная методология, по-сути, является именно генератором устойчивого и транслируемого (способного передаваться) знания. Но наука, непрерывно расширяя свои горизонты, при этом непрерывно открывает и открывает горизонты новые. По большому счёту, место религии/философии как раз в том непрерывно расширяющемся слое непознанного, недоступного прямо научной методологии. В этом смысле у каждого своя область действия, и необходимо именно сосуществование, а не победа одного над другим. Парадигматика науки приходит как раз из религии/философии, рациональное мышление также с необходимостью содержит в истоках веру, хотя-бы в тот же принцип причинности. Без принципиально недоказуемой аксиоматики никому ещё обходиться не удавалось. Конфликт же между наукой/религией возникает, в частности, из-за консерватизма, из-за нежелания религий покидать хорошо насиженные места и двигаться дальше. Тем более, что религии представлены людям по большей части церквями - то бишь реальными людскими организациями, желающими жить комфортно и далее. В этом смысле христианскому эгрегору беспокоиться пока особо не о чем, наработанных за тысячелетия технологий окучивания паствы ещё надолго хватит, так как процентов 80 людей ещё и до (христианской и пр.) религии то по своему развитию не доросли, им совсем рано ещё манежик то покидать...

Не думаю, что проще. Ибо одно по крайней мере вероятно, а другое - нет.

Jet, отличная иллюстрация, спасибо! :) P.S. особенно это:

К примеру, Закон сохранения энергии, или принцип причинности - это "деньги" или "идеи"??? Идеи, эт вроде-как, нечто из головы... Деньги, кстати, тоже искусственный конструкт, в чистом виде в природе не наблюдаемый... И чё тады отвечать то? :duma:

Многие современные религии напоминают манеж-загончик для малышей. Ведь огромное количество людей просто не обладают достаточным самостоятельным мышлением, им без "руководящего" просто не обойтись, и даже не выжить... Что Вы сами прекрасно и иллюстрируете, примерами "атеистических" периодов истории разных стран. На самом деле это просто как дети без присмотра. Человек с ответственным самостоятельным мышлением - редкость. Особенно в смысле именно взятия на себя ответственности за свои действия, свой выбор. Это верующему в традиционном смысле есть на кого сложить свои грехи, как-то отмазаться. И вообще, Бог всё знает, всё может - он за всё и ответственен. Как раз таки в этой модели можно делать всё что угодно, безответственно. Сдерживает только страх наказания, а не собственный выбор - плохо не поступать. Атеисту жить куда сложнее и ответственней - поскольку именно от его выбора, его поступков - весь мир и зависит. Накроется он в итоге медным тазом, или таки продолжится в будущее. Именно здесь многократно возрастает ценность друзей-соратников-попутчиков. А к богу идут в одиночестве. Но никто, и атеисты в том числе, без веры существовать не могут. Вера - один из базовых инструментов мышления, разума как такового. И здесь она изначально многовариантна, она допускает одновременное существование различных правильных вер (путей жизни). Каждый отдельный самостоятельный и ответственный индивид имеет право на свою индивидуальную трактовку этого мира. В том числе, потенциально включающую наличие Бога, почему нет? Но ни в коем случае нет смертельного антагонизма, и нет абсолютизма. Ибо именно вера прождает сомнения, знания же конкретны, они сомнений в себе не содержат. Мне ближе позиция агностиков, которые на вопрос "А есть ли Бог?" отвечают: "Может быть.... а может и нет...". Лично я считаю существование некоторого Бога (только очень сильно непохожего на традиционное описание) очень вероятным. Но не 100% обязательным.

C другого форума, как вариант...

Видите ли, придавая Богу возможность действовать, желать, Вы его обязываете иметь мотивы и цели, и те из них, что относятся к людям, и превращаются в смысл "человека" для Бога. Это ж просто грех, в таком случае, не пофантазировать на эту тему... Что же Богу может быть интересно... Бог, возможно, абсолютно точно знает, что делает, и что в итоге должно получиться. Например, он как-бы выращивает очередную запасную копию известной кайфной вселенной... и всё-всё-всё предопределено и встанет в итоге на своё место. CD-дупликатор такой... Или ему скучно, и он растит себе нового бога в напарники, обязательно не в точности такого, как он уже знает. И потому ему как раз и именно интересно, чтобы оно развивалось как-то по-своему, необычно. Риск конечно, но разве ж мы можем отказать Богу в праве на риск? Ещё варианты?

Astronom, мне кажется, в вашей подписи "Величайшее зло в нашем мире - деньги, власть, религия." крайне недостаёт возможно самого сильного члена - агрессивного невежества.

Если есть Абсолютное Добро, то должно быть и Абсолютное Зло, разве не так? Но абсолют то только один! И он есть Бог. А если сложить в единое Абсолютное Добро и Абсолютное Зло - то что получится? Пых? Или ноль без палочки?

А идеал - он статичен или динамичен? Всегда ли правильно принимать исключительно одну из сторон? Тогда идеал вообще принципиально невыразим на уровне базовых противоречий. Требуется переход на мета-уровни, принципы, процессы, которые и сами динамичны... Церкви-вероисповедания-священники чрезвычайно консервативны (вынужденно). У них задача своё-готовое отстоять-защитить-сохранить. Так что если от кого и ждать - то от энтих самых простых и смертных...

Mr Wednesday, к сатанизму ещё положен культ Сатаны, без коего описанное Вами до сатанизма недотягивает...

Бог решил себе вырастить ещё один обеденный стол, старые надоели. Но что-то перемудрил с самовыращиванием, и возникло вообще чёрте-что, ещё и куда-то улетело и вообще зажило своей жизнью, обидно послав Бога подальше... Так что, "Если тебе хочется такси, а судьба предлагает автобус - выбирай автобус, ибо он следует по расписанию." К. Прутков-инженер мысль N_90 :smoke:

Только причём здесь ножницы? Там то откуда взаимодействие? Я вот тоже могу перемещать точку своего взгляда от звезды к звезде с поразительной скоростью...

Нет, никогда не складываются боинги. Если само конечное состояние (Боинг) действительно возможно, то с промежуточными дело обстоит хуже. Не существует вообще таких траекторий частиц в рассматриваемом пространстве, чтобы они не проходили через полностью запрещённые области. Для расширения доступного фазового пространства придётся вводить дополнительную внешнюю силу - сборщика Боингов....

Совр наука не может дать нормальное определение сознания, вы опираетесь на ошибочное определение, что сознание напр это состояние психической жизни человека и прочее, но подобные определения ошибочны. Сознание - это способность соотносить свое я с другими я, окружающим миром. Аааа... понятно. И поэтому Вы решили дать своё определение.... ну-ну ; ) А вот у Татьяны Черниговской слышал другое, типа "Сознание - это ветер. Никто его самого не видел, но все наблюдают последствия..." :D На полит.ру есть классные записи лекций из БиЛингвы...

А какие есть основания считать компьютер реальным, а не виртуальным? (WMWARE) По аналогии с нашей жизни, как вот отучали от солипсизма - давали человеку пощечину, ему после этого совершенно не казалось, что вокруг все нереально :)) Ну там, попробывать отключить сеть, открыть крышку сидирума, вентилятор включить/выключить, температуру напрямую смерить с процессора.... :) Ээээ.... это как же, сидючи в виртуальном виндовозе, запущенном на виртуальной машине под линуксом дотянуться до выключателя питания? Нет уж. Сказано жужжать - вот и жужжите себе, там! Современные концепции мироздания как раз стремительно приближают нас к "виртуализации". Если мир адекватен информационному процессу, то нафига по-другому огород городить? Если неадекватен, то в чём? И ещё. Astronom, а не блудите ли Вы с "деперсонализацией" аж в двух соснах, вместо трёх? Сначала тщательнО добиваетесь избавления от "всего личного", перехода на мета-уровень восприятия, а затем начинаете вопрошать - а куда-ж это личность то подевалась?