1) Не было бы Ленина и Сталина - Гитлер не напал бы на Россию. Любителям повторять как заклинание то что Гитлер "хотел завоевать славян и их земли", советую прочитать замечательную книгу Николауса фон Белова "Я был адьютантом Гитлера"- свободно продается в топкниге - после прочтения в голове возникает совсем иная картина истории, нежели показывают по телевизору и в кинематографе.

Ну и лол. Вам, товарищ, надо на курсы политинформации записаться. Ибо негоже в приличном обществе в таких терминах изъясняться.

 

Картина истории ему другая. Ну-ну. :lol: А вы такую интересную книжку, как "Майн Кампф" не читали? Не какого-то там "Николы ибн с бугра - фиг-пойми-кто-я-такой", а авторства герра А. Гитлера?.. Вот почитайте на досуге, авось и дойдёт кое-что.

QUOTE (Diogen @ Nov 16 2007, 02:03)

Во-первых "патриотизм" не предполагает "великое". Это просто любовь к отечеству. К малой или большой родине (где родился, жил, учился , служил, работал). К тому, что тебе дорого. Где ты свой. Где у тебя права и обязанности. Без чего тебе никак.

 

У крестьянина в тылу оставались такие "мелочи" как: дом, земля(пусть даже в виде огорода и покоса), мать, жена, дети.

Действительно, у него в тылу было то-

QUOTE

Без чего тебе никак.

 

Всё это он мог забыть в одночасье?

 

QUOTE (Diogen @ Nov 16 2007, 02:03)

Ага. Если бы в онтогенезе испить этой адекватности. Природа, однако, исключила у военначальника "норму материнства".

Это что такое? Первый раз сталкиваюсь с таким понятием…

QUOTE

Во-первых "патриотизм" не предполагает "великое". Это просто любовь к отечеству. К малой или большой родине (где родился, жил, учился , служил, работал). К тому, что тебе дорого. Где ты свой. Где у тебя права и обязанности. Без чего тебе никак. Если же тебе комфортно везде, ты космополит. А если " дым отечества" глаза ест - ты "никто-и-звать- никак".

Давайте-ка объясните мне, а, допрежь всего, себе – откуда берется любовь к месту, где ты свой? И каким волшебным образом она оказывается содержанием сознания/ощущениями? И как она сказывается на стойкости в бою, а, пуще того, после того, как бой проигран? Заклинания типа "Халва-халва!" "Патриотиз-патриотизм!" не принимаются. Кстати, весьма распространенным мотивом в ПМВ был мотив «немец, чай, до Тамбова (вар.: любой другой русский город) не дойдет». И зафиксированы случаи, когда, преисполненные любви к дыму отечества русские солдаты сдавались в плен после пулеметного обстрела.

 

Документ № 551 из сборника «Лодзинская операция»:

«24 ноября (7 декабря) 1914 г. ГЕНЕРАЛУ ЯНУШКЕВИЧУ.

Генерал Сиверс, ходатайствуя о высылке орудийных патронов, указывает на необходимость развивать интенсивный огонь артиллерии, имея в виду недостаток в частях войск офицеров и пониженное качество войск после укомплектования их людьми мало обученными и совсем не воспитанными в духе долга. Необходимо придавать им бодрость энергичными действиями нашей артиллерии, что при недостатке патронов невозможно. Недавно имел место случай сдачи почти целиком роты 84-й пех. дивизии, а на этих днях еще трех рот той же дивизии, что свидетельствует о слабой нравственной устойчивости второочередных частей. Генерал Сиверс считает необходимым принятие особенных мер для уменьшения числа сдающихся в плен. В числе таковых мер генерал Сиверс проектирует опубликование постановления, проведенного законным порядком, о том, что пленные, за исключением тяжело раненых, лишаются права обратного возвращения после войны. Находя такую меру вряд ли возможной, я тем не менее считал бы также необходимым принять меры для прекращения этого позорного зла, которое принимает непозволительные размеры. Можно было бы об'явить всем, что такие пленные по окончании войны будут преданы суду, как совершившие побег, что и следовало бы установить законом. Генерал Сиверс с своей стороны принимает меры, чтобы сдающаяся часть была истреблена своим огнем беспощадным образом, но мера эта может быть действительной только днем и даже не при всех условиях. 7166. Рузский.

Дело Военно-исторического архива № 464, листы 299—300».

QUOTE

А "сознательная любовь к великой родине" - это из "общественного сознания", точнее, одной из его форм - политического сознания. Которое целенаправленно формируетися "властью". Но юмор ещё и в том, что мера воздействия зависит от полноты и точности отражения реальных потребностей развития общества. Реальных потребностей развития не знал ни крестьянин ни генерал от кавалерии. Их знало только проанглийское лобби. Это к Брусилову. А к Поручику основная претензия не в том, что политическая обработка формирует общественное политическое сознание, которое затем активно влияет на общ.бытие ( собственно это из ист.материализма), а в том, что за некоторым набором "учёных фраз" остаётся стойкое ощущение что : а) комсомольцы-добровольцы == зомби, а крестьяне которые буковок меньше прочитали и воащще из онтогенеза не вышли.

Истмат можно смело отправить на помойку вместе с «общественным сознанием», «одной из его форм – политическим сознанием», «реальными потребностями развития общества» и прочей марксистской метафизикой. Если Вам нечем его заменить, то извините. Я-то тут при чем? Никакого отношения я не имею и к Вашим стойким ощущениям. Это Ваши ощущения. И только Ваши. Или они тоже часть мифического "общественного сознания"?

QUOTE

А это похлеще нашего ругателя многобоя, там хотя бы эмоции. А здесь "научная констатация" национальной ущербности.

Дорогой Diogen, очевидно, я констатирую ущербность ВСЕХ наций? Ибо патриотизм/национализм вообще никакому крестьянству не присущ. Кстати, стремление порадеть «за веру, царя и Отечество» было в ПМВ широко распространено у «образованных классов». Случалось, что даже матери просили за то, чтобы на фронт отправили их детей.

QUOTE

Отсюда, как видим, один шаг до "западничества". Даже если оно (западничество) воняет фашизмом.

«Западничество» – это чё? В Вашем понимании. И как оно соотносится с фашизмом? Я что-то в толк этого взять не могу...

 

P.S. Я понимаю вполне патриотическое устремление вообразить патриотизм там, где его и не ночевало. Но я-то говорю об адекватном отображении действительности, а не об особенностях Вашей идеологической позиции и специфике Вашего мировосприятия.

QUOTE (morda @ Nov 16 2007, 00:06)

QUOTE (Поручик @ Nov 15 2007, 23:59) QUOTE (morda @ Nov 15 2007, 23:56) Вопрос - какие из восьми утверждений являются фактами? Все. А какая методологическая польза от факта, определенного таким образом? И вроде в нашем языке слово "факт" имеет значение, связанное с истинностью? просто у "технарей" несколько другое понимание фактов. Интеграл либо точно сходится, либо точно расходится. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif   Факты, изучаемые социальными науками, отличаются от фактов физических наук в том, что это - убеждения или взгляды отдельных людей, и эти взгляды и есть наши исходные данные, независимо от того, правильны ли они или нет. Более того, мы не можем прямо наблюдать их в умах людей, но можем познать их, наблюдая, что люди говорят или делают, просто потому, что обладаем таким же умом, что и эти люди Действительно, объекты социальной, или человеческой, деятельности, чаще всего не представляют собой "объективных фактов" в том специфическом, узком смысле, в каком этот термин используется Наукой, противопоставляющей "объективные факты" и "мнения", и вообще не могут быть описаны в физических терминах. Постольку, поскольку речь идет о человеческих действиях, вещи являют такими, какими считает их действующий человек (Hayek)

QUOTE (Diogen @ Nov 16 2007, 04:14)

у Вас ко мне есть ( необоснованные).

Обоснованные. Вы неуместно умные слова в ваши текстыы вставляете, либо придавая им смысл, которого они не несут, либо искажая возможный смысл вашей собственной фразы до абсурда.

QUOTE (Поручик @ Nov 15 2007, 23:35)

... что такое "факт" и чем он отличается от действительности.

Это просто мистификация, как и утверждение, что разноречивые сведения об одном и том же событии являются фактами, как и утверждение, что одни и те же лица, вообще говоря, не являются субъектами, а в частности ими являются. Нельзя ли для общей пользы придерживаться обычной логики и общепринятых понятий? А то, что такое «индо взопрели озимые», мой запас наличных знаний позволяет осмыслить, а «индохренацию» – никак.

Понимаю, что популяризация науки – тяжелый крест, но его надо нести в здешней ненаучной песочнице.

 

QUOTE (йо! @ Nov 17 2007, 23:55)

QUOTE (Поручик @ Nov 15 2007, 23:35) ... что такое "факт" и чем он отличается от действительности. Это просто мистификация, как и утверждение, что разноречивые сведения об одном и том же событии являются фактами, как и утверждение, что одни и те же лица, вообще говоря, не являются субъектами, а в частности ими являются. Нельзя ли для общей пользы придерживаться обычной логики и общепринятых понятий? А то, что такое «индо взопрели озимые», мой запас наличных знаний позволяет осмыслить, а «индохренацию» – никак. Понимаю, что популяризация науки – тяжелый крест, но его надо нести в здешней ненаучной песочнице. Если Вы не справляетесь с несложным объяснением, котрое дал Поручик по поводу общеизвестных вещей - плиз, уйдите. Нас устраивает в качестве образца образовательный ценз и интеллектуальный уровень Поручика, и не устраивает предлагаемый Вами. Себе Вы можете без труда найти подходящее место на бескрайних просторах рунета, там грядок для гламура полно.   PS Б%;;№:"... не индо, а индА. Пытаетесь понтиться - обучитесь грамоте хотя бы, не разумеете грамоте - юз гугль.

QUOTE (йо! @ Nov 17 2007, 23:55)

Это просто мистификация, как и утверждение, что разноречивые сведения об одном и том же событии являются фактами, как и утверждение, что одни и те же лица, вообще говоря, не являются субъектами, а в частности ими являются. Нельзя ли для общей пользы придерживаться обычной логики и общепринятых понятий?

Что есть в данном контексте "обычная логика" и "общая польза"? Ваша формальная логика и Ваше желание не выходить за рамки доксы (самоочевидных обыденных представлений)? Поэтому ответ: нельзя, дорогой друг!

QUOTE

А то, что такое «индо взопрели озимые», мой запас наличных знаний позволяет осмыслить, а «индохренацию» – никак.

Ну так: УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ и УЧИТЬСЯ! (и пополнять запас наличных знаний; чё ж засиживаться-то в рамках замшелого курса истмата?)

QUOTE

Понимаю, что популяризация науки – тяжелый крест, но его надо нести в здешней ненаучной песочнице.

Это Вы мне? Объясняю: я не подвижник, не популяризатор и не лектор общества "Знания - в массы". Меня повышение интеллектуального потенциала аудитории совершенно не заботит. Можете понять - хвала аллаху (и Вам тоже хвала, ибо понять то, что я говорю, действительно сложно - знаю по себе), не можете сделать интеллектуального усилия (хотя бы для того, чтобы понять, что есть "индоктринация") - до свиданья!

 

P.S. Ибо "индоктринация" - это предельно общо и крайне элементарно. А ведь существуют еще и хабитуализация, институционализация, объективация, интернализация, легитимация, седиментация, реификация и проч. элементы конструирования и отражения в сознании объективного мира.

QUOTE (imiss @ Nov 16 2007, 06:55)

QUOTE (Diogen @ Nov 16 2007, 02:03) Во-первых "патриотизм" не предполагает "великое". Это просто любовь к отечеству. К малой или большой родине (где родился, жил, учился , служил, работал). К тому, что тебе дорого. Где ты свой. Где у тебя права и обязанности. Без чего тебе никак. У крестьянина в тылу оставались такие "мелочи" как: дом, земля(пусть даже в виде огорода и покоса), мать, жена, дети. Действительно, у него в тылу было то-Без чего тебе никак. Всё это он мог забыть в одночасье? В этом смылсе патриотизма было, видимо, много. Как и всегда. Но война с Германией и А-В от этого в глазах крестьянина смысла не обретала, наоборот - "бессмысленная" бойня явно такому патриотизму противоречит.   Посудите сами: за Родину лишать родину кормильца имеет какой-никакой смысл, а вот ради полного хбз - нет. Немецко-большевистские пропагандисты прекрасно уловили волну. И в создании "образа врага" большевики всех обогнали, уже в Гражданскую.   Здесь могло бы возникнуть мнимое противоречие, но до самого начала войны в 41-м (и даже после) пропаганда велась в интернационалистическом стиле. Немецкий пролетарий или крестьянин долгое время был другом. Проблемы возникли, когда этот пролетарий очень резво пришел с оружием вместе с "империалистами-буржуями". Массовая сдача в плен пришлась как раз на период "объединения всех пролетариев".   Так или иначе, дабы никто не понял меня неправильно, это всё второстепенное. О первостепенном Бинхекс сказал достаточно емко. Наконец, действия армий в условиях окружения на своей территории просто не были подготовлены (в широком смысле). Че-то не припомню я таких учений...

Во французской армии Второй Мировой войны штрафных рот не было. Там просто расстреливали перед строем подразделения

QUOTE (PKS @ Nov 18 2007, 10:32)

О первостепенном Бинхекс сказал достаточно емко.

Вы о первоначальной стратегической конфигурации?

QUOTE (Поручик @ Nov 18 2007, 11:01)

Вы о первоначальной стратегической конфигурации?

Разумеется.

В ситуации, когда даже командармы не знают, куда, как и зачем прорываться - о каком сохранении высокого морального духа и организации прорыва даже среди боеспособных окруженных частей и подразделений может идти речь?

QUOTE (PKS @ Nov 18 2007, 17:21)

В ситуации, когда даже командармы не знают, куда, как и зачем прорываться - о каком сохранении высокого морального духа и организации прорыва даже среди боеспособных окруженных частей и подразделений может идти речь?

Гм... А почему командармы не знают? И как, например, относиться к неудаче контрудара в р-не Ровно-Дубно в конце июня 1941 г., произведенному силами ЕМПНИ 22, 19, 9, 4 и 8 мк и трех ск?

QUOTE (Diogen @ Nov 18 2007, 17:07)

Политолог - это диагноз. Быть поручиком на фронтах третьей мировой информационной, означает ставить дымовые завесы и определять ложные цели для дезориентации собственного подразделения. С целью разрушить "...до основания, а затем...".

Браво! Наконец-то Вы поняли, что я служу. Служу на фронтах. Позвольте полюбопытствовать: кому? Хочется уже и денежное содержание получить за службу... Где адресок кассы? Или хотя бы название организации огласите?

 

Жду с нетерпением...

 

P.S. Специально для Вас открою военную тайну: я НЕ политолог... Может у Вас прицел сбился ?

Окститесь, болезные - какое это имеет отношение к WW2?..

QUOTE (Hommer @ Nov 20 2007, 12:12)

Окститесь, болезные - какое это имеет отношение к WW2?..

Ну как же. Каждый использует факты (интерпретации фактов от очевидцев) которые ему удобно.

И главное, против фактов не попрешь https://academ.club/html/emoticons/cool.gif