1) Не было бы Ленина и Сталина - Гитлер не напал бы на Россию. Любителям повторять как заклинание то что Гитлер "хотел завоевать славян и их земли", советую прочитать замечательную книгу Николауса фон Белова "Я был адьютантом Гитлера"- свободно продается в топкниге - после прочтения в голове возникает совсем иная картина истории, нежели показывают по телевизору и в кинематографе.

Ну и лол. Вам, товарищ, надо на курсы политинформации записаться. Ибо негоже в приличном обществе в таких терминах изъясняться.

 

Картина истории ему другая. Ну-ну. :lol: А вы такую интересную книжку, как "Майн Кампф" не читали? Не какого-то там "Николы ибн с бугра - фиг-пойми-кто-я-такой", а авторства герра А. Гитлера?.. Вот почитайте на досуге, авось и дойдёт кое-что.

QUOTE (Alexis @ Nov 15 2007, 14:18)

QUOTE (Поручик @ Nov 15 2007, 12:00) ---------------------------- * Лично у меня иммунитет к пропагандистской картине всеобщего немецкого террора на оккупированных территориях сложился под влиянием рассказа отца, который на этих территориях прожил всего несколько дней. Дело было в деревне под Тулой. После прихода немцев всех жителей согнали в один барак. Отец, маленький в ту пору ребенок, сбежал от бабушки. Какой-то пожилой немецкий солдат привел его к ней за ухо, и «напутственно» пнул – чтобы впредь лучше следила за сыном. Один друг нашей семьи, академик РАН, рассказывал про своё детство в оккупированной немцами Белоруссии. Первым делом немцы раздали в частную собственность крестьянам колхозную землю, т.е. сразу реально сделали то, что лживые большевики обещали на словах. В школе преподавали все предметы, обычная программа + немцы ввели обязательное изучение трёх языков - русского, белорусского и немецкого, при большевиках изучали только русский. А в классе висел большой портрет фюрера с надписью - "Адольф Гитлер - лучший друг детей" https://academ.club/html/emoticons/supdup.gif Дадад. А ещё, а ещё...а ещё они четверть населения Белоруссии уничтожили. Ну это ничего, бывает, конечно. Главное "раздали в частную собственность крестьянам колхозную землю", ага.

QUOTE (Alexis @ Nov 15 2007, 14:18)

В школе преподавали все предметы, обычная программа + немцы ввели обязательное изучение трёх языков - русского, белорусского и немецкого, при большевиках изучали только русский. А в классе висел большой портрет фюрера с надписью - "Адольф Гитлер - лучший друг детей"

Сказать ещё, что холопу всё равно, чей забор красить, привести пару примеров современных отечественных руководителей - и можно Бог знает какой вывод сделать. https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

QUOTE (Alexis @ Nov 15 2007, 14:18)

Один друг нашей семьи, академик РАН, рассказывал про своё детство в оккупированной немцами Белоруссии.

 

QUOTE

У одного моего комрада дед-офицер (в будущем известный учёный-химик) попал в плен к германцам

QUOTE

"Адольф Гитлер - лучший друг детей"

Действительно, скажи мне кто твой друг - и https://academ.club/html/emoticons/angry.gif я скажу....

QUOTE (Alexis @ Nov 15 2007, 14:18)

немцы ввели обязательное изучение трёх языков - русского, белорусского и немецкого,

Насколько я знаю, Гитлер официально запретил учить унтерменшей немецкому языку. Ибо нефиг.

QUOTE (йо! @ Nov 8 2007, 14:10)

ps:Поскольку и так злостный офф, напишу ответ в виде краткого дополнения к посту. «На мой взгляд, «массы» ... являются не субъектом, а объектом исторического процесса"Поручик Имею наглость также популярно растолковать про конструктивизм. Вот если бы существовал такой метод инженерно-механического конструктивизма, то его академики не признавали бы за левшами и кулибиными творчества, игнорировали их достижения.

Оффтоп действительно злостный, а самое главное – бессмысленный и бесполезный. Я потратил массу времени и десятки страниц на то, чтобы втолковать Вам, что Вы и я под «массами» (и, что еще важнее, под «элитами») понимаем совершенно разные вещи. Однако Вы вновь и вновь пытаетесь вчитать в мои тексты собственный смысл и приписать мне собственное понимание моих слов (к которому ни я, ни представители социального конструктивизма не имеют ни малейшего отношения). Вот и теперь в ход пошел какой-то «инженерно-механический конструктивизм» (с равным правом можно было упомянуть триангулярную бирбишмотологию, зеленых драконов или иные химеры). Никто (и я в том числе) не собирался отрицать за представителями неэлитных групп творчества, участия в социально-историческом процессе и проч. Я лишь указывал на историософский, то есть предельно абстрактный, метафизический (а потому бессмысленный в эмпирических исследованиях) характер понятия «массы», «народ», «нация» и иже с ними.

 

P.S. Сколько можно повторять одно и то же? Цитирую себя:

 

«… речь идет не о ФАКТЕ участия представителей групп, именуемых … «массами» в политической жизни, а о МЕХАНИЗМАХ и ФОРМАХ политического участия. Несмотря на мои неоднократные прямые указания, он продолжает считать, что я отрицаю участие «неэлитных» групп в политике. Я же говорю о том, что участие это носит принципиально иной характер, нежели мистический «отбор массами лидеров». Я не отрицаю и не отрицал, что индивиды и группы, не принадлежащие к элитам, могут участвовать в политической деятельности, я не отрицаю, что эти индивиды и группы могут быть субъектами политического процесса, не отрицаю я и значительной роли, которую играют массовые социальные движения в развертывании историко-культурного процесса. Моя критика была направлена против метафизических категорий, используемых моим оппонентом. Очевидно, Вы этого не поняли. В результате, Вы … обрушиваетесь на собственные неадекватные представления о моих взглядах, а вовсе не на представляемую мной концепцию. Доказывать мне, что представители различных групп интересов участвуют в политическом процессе – напрасный труд. Я в этом не сомневаюсь. Речь о другом – какова машинерия включения различных групп интересов в политический процесс, как обеспечивается коммуникация между территориально удаленными индивидами, сообществами и группами, каковы механизмы обеспечения групповой солидарности и проч.»

Перечитать можно здесь

 

Я сожалею, что не сумел даже с нескольких попыток донести до Вас столь очевидные вещи. Кроме того, видимо, запас наличных знаний нельзя пополнить, общаясь на форуме…

Людям, рассуждающим про исконный, природный, едва ли не врожденный патриотизм русского народа (круче того, русского крестьянства), я бы рекомендовал ориентироваться в своих рассуждениях не на мифы и химеры собственного сознания, сформировавшиеся под влиянием художественных книжек и, особенно, кинофильмов, а на более надежные источники адекватных представлений. Например, на воспоминания очевидцев и современников. Мне случайно попалась на глаза воспоминания А.А. Брусилова. Он свидетельствует:

 

"Еще хуже была у нас подготовка умов народа к войне. Она была вполне отрицательная...

 

Даже после объявления войны прибывшие из внутренних областей России пополнения совершенно не понимали, какая это война свалилась им на голову — как будто бы ни с того ни с сего. Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герц-перц с женой были кем-то убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы — не знал почти никто, что такое славяне — было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать — было совершенно неизвестно. Выходило, что людей вели на убой неизвестно из-за чего, то есть по капризу царя...

 

Можно ли было при такой моральной подготовке к войне ожидать подъема духа и вызвать сильный патриотизм в народных массах?! Чем был виноват наш простолюдин, что он не только ничего не слыхал о замыслах Германии, но и совсем не знал, что такая страна существует, зная лишь, что существуют немцы, которые обезьяну выдумали, и что зачастую сам губернатор — из этих умных и хитрых людей. Солдат не только не знал, что такое Германия и тем более Австрия, но он понятия не имел о своей матушке России. Он знал свой уезд и. пожалуй, губернию, знал, что есть Петербург и Москва, и на этом заканчивалось его знакомство со своим отечеством. Откуда же было взяться тут патриотизму, сознательной любви к великой родине?!"

 

http://militera.lib.ru/memo/russian/brusilov/05.html

 

QUOTE (Поручик @ Nov 15 2007, 11:00)

Вы не правы. Советские историки, конечно, весьма пристрастны, но они редко занимались фальсификациями на уровне придумывания действительности.

Да? Говорят, что через шестьдесят лет историки все еще не выдали достоверных цифр людских потерь в ВОВ. А цифры официальной версии советского периода были просто придуманы. Куда уж дальше-то?

QUOTE

Рабочий-специалист получал 2 руб. 50 коп. в час...

Руб.??

QUOTE

А также, например, о том, что система здравоохранения на оккупированных территориях отсутствовала. Врачи, занимавшиеся частной практикой, брали 10-20 руб. за визит.

Отсутствовала, в смысле, была уничтожена? То есть новая администрация закрыла ранее существовавшие учреждения?

Словом, как-нибудь, проходя мимо магазина, прочту.

QUOTE (morda @ Nov 15 2007, 22:27)

Да? Говорят, что через шестьдесят лет историки все еще не выдали достоверных цифр людских потерь в ВОВ. А цифры официальной версии советского периода были просто придуманы. Куда уж дальше-то?

Я говорил о том, что на обыденном языке называют "конкретными фактами", т.е. описаниях некоторых событий. А вот то, что касается их интерпретации и проч. - это уже совсем другой разговор. Кстати, официальные версии придумывают вовсе не историки.

QUOTE

Руб.??

Так в документе. Мне эта проблематика не особо интересна. Если хотите - разбирайтесь сами.

QUOTE

Отсутствовала, в смысле, была уничтожена? То есть новая администрация  закрыла ранее существовавшие учреждения?

(Воздев очи горе) О, интерпретации... Кто ж говорил о закрытии? Система - это не отдельные учреждения, а совокупность организационных связей (администрирование, снабжение и проч.). Я сильно удивлюсь, если узнаю, что в системе органов власти были медицинские департаменты, которые заботились о здоровье населения... А отдельные больницы могли и работать (очевидно, все зависело от конкретных обстоятельств и местного начальства).

QUOTE (Поручик @ Nov 15 2007, 11:03)

QUOTE (morda @ Nov 13 2007, 00:19) Почему, кстати? Вроде ни в 1812, ни в 1914 не сложилась? Чем 1941 так отличался от? Масштабами поражений нашей армии. Кадровая армия была истреблена за месяц-другой. Неповоротливая военная и государственная машина империи Романовых этого не пережила бы. Но откуда следует, 1) РИ и в 1941 оставалась бы неповоротливой, и 2) что кадровая армия РИ была бы истреблена так же, как была истреблена кадровая армия СССР? И, наконец, что 0) без интернационал-социалистического СССР воoбще был бы национал-социалистский рейх. QUOTE Вообще-то (почти) все мы были индоктринированы Коммунистической доктриной?? Я цепенею. Мы точно жили в одной реальности? Могу только повторить, я ни разу не видел индоктринированного коммуниста. QUOTE Кстати, Вы жили в 30-е? Ни в коем случае не стоит свой опыт, полученный в последние 2-3 десятилетия распространять на события гораздо более чем полувековой давности. Как Вам сказать? Когда геологи, например, датируют образцы изотопными методами, они молчаливо предполагают, что период полураспада изотопов в те поры был таким же, что и сейчас. Вообще принято, если нет прямых данных, полагать, что солнце в прошлом всходило так же, мировые константы были теми же и т.п. Неужели человеческая природа так изменилась за последние полвека (а за предыдущие полвека - еще раз)? QUOTE Человек (понятно, что мы говорим о т.н. «среднем человеке»)  – существо от природы малорефлексивное и малорассуждающее, он не подвергает свои мотивы рефлексии, а действует, откликаясь  на некие эмоциональные импульсы Гы. А мне казалось, что мир устроен немного иначе. Так, мне приходилось наблюдать, скажем, женские коллективы довольно тупых, совершенно средних теток. Однако там были многоходовые интриги и многолетние планы, направленные на достижение задач типа занятия позиции с зарплатой на 10 р/mo больше. Люди почти до пенсии просчитывали жизнь. Точно так же любой работяга на сдельщине успешно решал задачу оптимизации. Попробуй-ка прояви эмоциональнй импульс и перевыполни план на 130%. Тут же нормы срежут и в следующем месяце будешь сосать. Сразу поймешь, что перевыполнить надо на 104%, из них 2% припрятать на следующий период, а 102% показать и получить премию. Разве такое поведение можно назвать откликом на эмоциональные импульсы? QUOTE «Смело мы в бой пойдем за власть Советов и как один умрем…» Повспоминайте другие песни 30-х, вспомните Павку Карчагина и проч. характерные для того времени культурные образцы и Вам станет понятен эмоциональный фон, в значительной степени определявший поведенческие модели Так ведь я помню другие песни, про радостный строй гитар и яростный стройотряд, и как время гудит: Баммм, и все такое. Но из жизни мы знаем, что на бам ехали, чтоб заработать на дубленку, мебель и машину (да и получить возможность купить все это). И в строяке всех волновал только заработок. QUOTE Что касается размышлений «взял/не взял», то я в силу вышеизложенного сильно сомневаюсь, что они над этим задумывались – о враге и его  практиках (в частности, о расстрелах коммунистов и комиссаров) на начало войны известно было мало. В среде самих коммунистов и комиссаров? Не знаю. А почему, собственно, мало? Скажем, расовые законы и соответствующая практика в рейхе была известна уже несколько лет.

QUOTE (Поручик @ Nov 15 2007, 22:38)

Я говорил о том, что на обыденном языке называют "конкретными фактами", т.е. описаниях некоторых событий.

Так ведь слова "в ВОВ СССР потерял 20 млн. человек" - это именно конкретный факт, на обыденном-то языке. И, как выяснилось позже, просто придуманный. Если "они" такое придумывают, то как можно вообще верить хоть единому слову этого источника?

QUOTE

О, интерпретации... Кто ж говорил о закрытии? Система - это не отдельные учреждения, а совокупность организационных связей (администрирование, снабжение и проч.). Я сильно удивлюсь, если узнаю, что в системе органов власти были медицинские департаменты, которые заботились о здоровье населения... А отдельные больницы могли и работать (очевидно, все зависело от конкретных обстоятельств и местного начальства).

А я сильно удивлюсь, если узнаю, что в системе органов власти не было медицинских департаментов. Во всяком случае, будь я оккупантом, у меня бы были. Еще бы, у меня местное население поставляет продовольствие, работает, в том числе и в стратегических отраслях, скажем, на ж/д, и тут, скажем, бах - эпидемия. Да я "местное начальство" по "конкретным обстоятельствам" просто повешу. А особенно, если мои экспаты намотают на винт. Тогда перед повешением буду пытать.

Собесы, кстати, в составе тех администраций были.

QUOTE (morda @ Nov 15 2007, 23:10)

Так ведь слова "в ВОВ СССР потерял 20 млн. человек" - это именно конкретный факт, на обыденном-то языке.

Не-а. Факт - это нечто сообщённое конкретным юзером. Живым человеком. Понятно, что ни один человек не мог обладать информацией, сколько именно людей погибло, это уже результат обработки.

 

QUOTE (morda @ Nov 15 2007, 23:10)

Так ведь слова "в ВОВ СССР потерял 20 млн. человек" - это именно конкретный факт, на обыденном-то языке.

Я где-то в другом месте подробно писал, что такое "факт" и чем он отличается от действительности. Хотите - поищите.

QUOTE

И, как выяснилось позже, просто придуманный.

У этого "факта" есть конкретный автор - Н.С. Хрущев. Если он историк, то я - Хаммершельд, в письме к которому эта цифра была впервые названа (ЕМПНИ). Сталин говорил о 7 млн., Горбачев - о 27-ми.

QUOTE

Если "они" такое придумывают, то как можно вообще верить хоть единому слову этого источника?

Можете им (Сталину, Хрущеву, Горбачеву) не верить. Реальную же цифру потерь теперь уж установить никогда не удастся.

QUOTE

А я сильно удивлюсь, если узнаю, что в системе органов власти не было медицинских департаментов. Во всяком случае, будь я оккупантом, у меня бы были.

А генеральный план "ОСТ" у Вас тоже бы был? Если - да, то все остальное - разговоры в пользу бедных. Если нет - тем более. Рассуждать, о том, что Вы сделали будь Вы оккупантом, я поддерживать не собираюсь. Не интересно.

QUOTE (Malcolm @ Nov 15 2007, 23:16)

Не-а. Факт - это нечто сообщённое конкретным юзером. Живым человеком. Понятно, что ни один человек не мог обладать информацией, сколько именно людей погибло, это уже результат обработки.

Э-ээ, товарищщ, тут я некомпетентен. Это какая-то философия и прочая метанаука.

Если мы пользуемся таким определением факта:

QUOTE

Факт - это нечто сообщённое конкретным юзером. Живым человеком.

, то все в порядке. Юзер А сказал юзеру В то-то, сообщил B факт. Кстати, в случае сообщения про двадцать млн такой живой на тот момент юзер А был, афаир это Н.С.Хрущев. Понятно, что понятие факта, определенное таким образом, не слишком полезно, это скорее утверждение.

Если же мы, будучи на месте B, занимаемся спекуляциями на предмет того, насколько юзеру А пришлось обработать сообщение, то это имхо плохая методология. Мы строим гипотезы насчет того, что именно А воспринял и от какого источника, как транслировал это в свое внутреннее представление, как хранил, и как транслировал для экспорта. А потом на основе этих (непроверяемых) гипотез строим оценку истинности утверждения, и если оценка больше (неназываемого) порога, то называем это "фактом". Неужели так рассуждать правильно?

QUOTE (morda @ Nov 15 2007, 23:39)

Если же мы, будучи на месте B, занимаемся спекуляциями на предмет того, насколько юзеру А пришлось обработать сообщение, то это имхо плохая методология. Мы строим гипотезы насчет того, что именно А воспринял и от какого источника, как транслировал это в свое внутреннее представление, как хранил, и как транслировал для экспорта. А потом на основе этих (непроверяемых) гипотез строим оценку истинности утверждения, и если оценка больше (неназываемого) порога, то называем это "фактом". Неужели так рассуждать правильно?

Правильно.

То, что А "воспринял из источника" - в любом случае фактом не является. Фактом является искллючительно то, что А видел собственными глазами.

QUOTE (Поручик @ Nov 15 2007, 23:35)

А генеральный план "ОСТ" у Вас тоже бы был? Если - да, то все остальное - разговоры в пользу бедных. Если нет - тем более.

Ну да, против плана ОСТ не попрешь. Я так понимаю, что реальную социальную, продовольственную, жилищную и промышленную политику СССР мы тоже будем изучать по Программе КПСС, Продовольственной программе, плану предоставить квартиру каждой семье к 2000 году, и научно-технической революции, запланированной XXV съездом КПСС.

При этом часть из нас будет думать , что да, они явно хотели построить коммунизм к 1980 и дать квартиры каждой семье к 2000, только немного не осилили. А так-то госполитика была изо всех сил нацелена на, очень они старались, просто не смогли.

А другая часть будет думать, что это фигня, это просто какой-то забытый политтехнолог придумал для каких-то сиюминутных целей, а так-то ни один вменяемый человек ни на секунду не верил ни в коммунизм, ни в квартиру всем, ни даже в Продовольственную программу. И, самое забавное, реальная практика управления тоже не очень этим заморачивалась, а в каждый данный момент была направлена на другие, реальные цели.