Смотрел я по TV последние новости о том какая вредная и противная Грузия напрашивается на ответ от России за провокации в отношении наших военнослужащих , чуть ранее что было в отношениях с "оранжевой" и смотрящей на Запад Украиной ("выборы президента Украины, газовый вопрос" например), а еще раньше проблема с поставкой к нам алкоголя для тех слабых от алкоголя россиян которые оторваться от бутылки не могут.

 

Дальше уже вспоминать неохота.

 

И глядя на все это подумал вот над какими вопросами.

 

 

А друзья ли они нам - наши бывшие соседи по Союзу или они попадают в

 

категорию недругов, как это получается со Штатами (например)?

 

 

Можно ли наших соседей считать союзниками или нет?

 

Если не не то и не другое то кто они?

 

 

(Прибалтика тут не рассматривается, не в СНГ она да и ушла давно и с большим скандалом из Союза)

 

 

Если нет союзников у нас на просторах бывшего СССР то интересно почему

 

так получается, тут напрашиваются два хрестоматийных вопроса:

 

 

--- Кто виноват? и Что делать?

 

 

 

И маленькая просьба к форумным патриотам.

 

Уважаемые патриоты, плиз если захотите оставить свой пост в теме то ответ хотелось бы от Вас получить развернутый, с аргументацией хорошей и ссылками на источники которые будете использовать в ответе. И большая просьба не надо сводить все проблемы к зловредным проискам ЦРУ, Моссад и т. д. и т. п., к Штатам и в целом к козням Запада против РФ. Подумайте, а может проблемы находятся внутри страны и в ее истории (отношениям между республиками когда Союз существовал, к взаимоотношениям между народами СССР в историческом плане, а также во внешней политике Путина к соседям по СНГ).

 

Ведь и от Вас (патриоты) хотелось бы увидеть здравый смысл в ответе, а не истерику и оскорбления в адрес тех о ком тема.

это просто неплохой повод. следующего долго ждать придется, возможно.

а почему бы не задуматься, сколько раз европейские войска уже ходили за добычей в Россию?

 

или вспоминать влом?

Повод всегда был. то поход крестовый, то выпендреж политический.

Повод - неоходимая штука в наши дни. Без него ну никак.

1) Видите ли, любые дуальные оппозиции (учитывается/не учитывается, любит/не любит и т.д.) слишком примитивны,

Конечно, приятно чувствовать себя фигурой равной Черчиллю

Моя оппозиция “как правило учитывается\не учитывается” ничуть не примитивнее Вашей альтернативы: “строится в гораздо большей мере на трезвом и скрупулезном расчете, нежели идеологических постулатах”. Стоит заметить, что в общественных науках не бывает академических сухарей, не подмоченных идеологически (в чем, кстати, нет ничего плохого). А уж правительств – тем более.

Я очень ценю заслуженную под…ку, однако за попытку подсовывания мне беспочвенных сравнений могу огорчить.

Однако, к делу.

 

Дело в том, чтоистекший период нанес сильный удар по еврооптимизму западноевропейских элит. Оказалось, что Восточная Европа – это не столько Европа, сколько продолжение Америки. И принимать в НАТО пару откровенных «троянских коней» не очень хочется.

 

Ваша версия не выдерживает проверки фактами. Дело в том, что о Польше, вошедшей в НАТО раньше, уже говорили как о троянском коне еще до принятия решения о приеме в НАТО 7 стран, в том числе откровенно троянской прибалтики,:

"А какова ваша оценка важности польско-американских отношений и контактов Польши в Европе? Комментаторы с удовольствием называют Польшу "Троянским конем" Америки в Европе". ccылка

Да только это не помешало расширению и даже не встретило евровозражений.

 

Было бы верхоглядством утверждать, что по прошествии времени в евротроянских опасениях «никакой разницы, уверяю Вас, никакой разницы» ©. Обоснованные опасения усилились и играют свою роль, как и другие второстепенные факторы. Но еще более усилились воля, выраженная в заявлениях относительно красной линии для НАТО, и вес (понятия хоть и не опер-пупер, но достаточного для качественного сравнения потенциала международного влияния) России. В пользу этой версии дополнительно говорят Ваши 5 коп: “…обострившаяся с 2002 г. проблема нехватки ресурсов. Злить российскою верховную власть… никто в западноевропейских министерских и президентских кабинетах не хочет.” Поэтому, в задержке Грузии с Украиной в прихожей фактор России сыграл решающую роль.

 

Что касается Косово, то теперешний вес России позволяет ей не прогибаться под западным давлением, как в 1999, а блокировать легитимацию независимости в ООН, и при очередной попытке Запада продавить свою позицию, указывать на нечистоплотность на глазах у остального мира. Последнее - к Вашему вопросу про глаза.

 

Моя оппозиция “как правило учитывается\не учитывается” ничуть не примитивнее Вашей альтернативы: “строится в гораздо большей мере на трезвом и скрупулезном расчете, нежели идеологических постулатах”. Стоит заметить, что в общественных науках не бывает академических сухарей, не подмоченных идеологически (в чем, кстати, нет ничего плохого). А уж правительств – тем более.

А кто говорит о «сухости» (в смысле «неподмоченности»)? Точно не я. У меня же ясно написано «в гораздо большей мере», а вовсе не «исключительно». Разницу чувствуете? Поэтому – мимо! В одном Вы правы, мои высказывания не могу быть абсолютно свободными от идеологии. Я занимаю определенную мировоззренческую позицию. Однако, квалифицированный исследователь способен отрефлексировать идеологическое в собственных допущениях. Впрочем, все это лирика. Если Вы готовы предъявить мне мои идеологически маркированные суждения – этот разговор можно продолжить.

Ваша версия не выдерживает проверки фактами. Дело в том, что о Польше, вошедшей в НАТО раньше, уже говорили как о троянском коне еще до принятия решения о приеме в НАТО 7 стран, в том числе откровенно троянской прибалтики,:

"А какова ваша оценка важности польско-американских отношений и контактов Польши в Европе? Комментаторы с удовольствием называют Польшу "Троянским конем" Америки в Европе". ccылка

Да только это не помешало расширению и даже не встретило евровозражений.

Опять безличные глаголы? Безымянные комментаторы всегда кого-то как-то называют. И непременно с удовольствием. Решения принимают не они. В задачке спрашивается: в 2002 г. Ширак считал? Шредер считал? Понятно, что психологически комфортнее рассуждать в терминах явлений, а не процессов. Однако постепенное разочарование «грандов» в «новичках» было именно процессом. Чего только стоит раздраженная реплика Ширака о Польше: «Они могли промолчать, но не воспользовались этой благоприятной возможностью». Свою роль в охлаждении сыграли и Ирак, и попытки той же Польши занять равное с «грандами» положение в ЕС, и дебаты о Евроконституции. Список можно продолжать долго. Да и само еврорасширение стало ощущаться западноевропейскими элитами в качестве проблемного лишь пару лет назад.

 

То, что российская верховная власть стала внятно формулировать свою позицию по отношению к ключевым проблемам, можно только приветствовать. Но российское руководство по-прежнему не может предложить несогласным и неприсоединившимся внятного и привлекательного позитивного образа будущего. Проблема именно в этом. То,

что позицию России стали хотя бы выслушивать, это несомненно. Но вряд ли много более. Сил хватает лишь на то, чтобы несколько притормаживать процессы, но не блокировать их.

Что касается Косово, то теперешний вес России позволяет ей не прогибаться под западным давлением, как в 1999, а блокировать легитимацию независимости в ООН, и при очередной попытке Запада продавить свою позицию, указывать на нечистоплотность на глазах у остального мира. Последнее - к Вашему вопросу про глаза.

Поконкретнее, пожалуйста. Остальной мир – это кто? Тока конкретно. Кого позиция России подтолкнула к стойкому непризнанию Косово? Если наберется десятка два стран, апеллирующих к мнению России, я склонюсь в глубоком пардоне…

 

Я же внятно сказал, что понятие "веса" не операционализируемо, т.е. бессмысленно. Это всего навсего устойчивая политическая метафора. В действительности при объективно малом влиянии стран ЦВЕ на политику заподноевропейских правительств, они немало крови портят им а структурах ЕС, в котором коллегиальное принятие решений.

В данном случае как раз решающее значение играет именно "вес". Формально решения даже не коллегиальные, а конценсусные. Но "деды", придя к конценсусу, могут легко поставить "салагам"

клизму, и заставить их прийти консенсусу.

Включения тех же стран Балтии в свою орбиту дает гораздо больше плюсов, чем минусы от их временных выкрутасов хотя бы потому что появляется весьма весомые козыри в торге с Россией.

Кого перед кем?

Мы ответственны за тех кого приручили. ©

 

В данном случае как раз решающее значение играет именно "вес". Формально решения даже не коллегиальные, а конценсусные. Но "деды", придя к конценсусу, могут легко поставить "салагам" клизму, и заставить их прийти консенсусу.

Драгоценнейший, вы как всегда все перепутали. Мы обсуждаем не взаимоотношения в казарме ВС РФ. Там все именно так, как Вы описали: и деды, и салаги, и клизмы. В ЕС все иначе. Вы просто, как всегда, не в курсе. А Ваши фантазии меня не интересуют.

 

Драгоценнейший, вы как всегда все перепутали. Мы обсуждаем не взаимоотношения в казарме ВС РФ. Там все именно так, как Вы описали: и деды, и салаги, и клизмы. В ЕС все иначе. Вы просто, как всегда, не в курсе. А Ваши фантазии меня не интересуют.

Эмпирика свидетельствует об обратном. По принципиальным вопросам, затрагивающих их стратегические интересы типа газопровода, "деды" на своем обязательно настоят. Они позволят "салагам" на второстепенных вопросах оттянутся, таких как Бронзовый солдат. И в этом заключается отличие казармы европейской от казармы российской.

P.S. А Вы думаете в ВС НАТО дедовщина отсутствует?

 

Безымянные комментаторы всегда кого-то как-то называют.

Решения принимают не они.

 

Для моей позиции здесь нет никакой проблемы. Комментаторы имеют свои фамилии, и публикация их ничего не добавит по существу. Те же, кто принимают решения об этих вещах не говорят, но иногда проговариваются вроде Ширака. Возмутившее его выпрыгивание из штанов нового члена НАТО, отразило озабоченность старой Европы проблемностью расширения, и проявилась не пару лет назад, а 5. И не Вам мне указывать на процесс, а не явление разочарования, ведь выше я говорил об усилении обоснованных опасений.

Только вот какая неувязочка получается в Вашей версии: зачем в свете нарастающего разочарования расширением планировать на этот год принятие 5 новых членов, чтобы потом опозориться?

Скорее, расчет был на то, что как и в прошлые разы Россия проглотит пилюлю, но Путин сам приехал с пилюлей в Бухарест. И как ни стремно европейцам признаваться прежде всего самим себе, что настойчивость и вес России сыграли решающую роль, от этого никуда не деться.

 

Остальной мир – это кто? Тока конкретно.

Это все страны мира за вычетом 37, признавших независимость.

Поведение амнистированных из соцлагеря в европейском доме напоминает поведение арабов во Франции. Получив на халяву "гражданство второго сорта", они требуют равных прав и возможностей.

Очевидно, что проблема должна как-то решаться. Наиболее реальный вариант - образование Европейских Штатов, и потому, что 500 млн слишком много для демократии, и потому, что бывшие советские "зэки" рекрутированы для создания буфера = дуге напряжённости, а вовсе не из гуманитарных соображений.

Однако замыкать дугу и создавать Буферный штат ещё рано. Тут и англо-американское влияние на дугу, и американский кризис, и сепаратизм и, главное, внутренние проблемы "китов" Европы. Усиление "веса" России - двусторонне-согласованная деза. Для России во внутренней политике, а для китов Европы - повод для сдерживания аппетита желающих усесться за европейский стол. Как итог, Старая Европа контролирует общую ситуацию. Контрольные точки "веса" России будут видны в 12 и 17 годах.

Для моей позиции здесь нет никакой проблемы. Комментаторы имеют свои фамилии, и публикация их ничего не добавит по существу. Те же, кто принимают решения об этих вещах не говорят, но иногда проговариваются вроде Ширака. Возмутившее его выпрыгивание из штанов нового члена НАТО, отразило озабоченность старой Европы проблемностью расширения, и проявилась не пару лет назад, а 5. И не Вам мне указывать на процесс, а не явление разочарования, ведь выше я говорил об усилении обоснованных опасений.

Вот и замечательно. Значит и Вы видите, что это был процесс. И что, если даже в 2002 г. у запаадноевропейских ЛПР были какие-то сомнения относительно лояльности правительств ЦВЕ "общеевропейскому" делу (в чем лично у меня существуют большие сомнения), то в следующее пятилетие они превратились в уверенность. Однако позиция России к этому сюжету отношения не имеет.

Только вот какая неувязочка получается в Вашей версии: зачем в свете нарастающего разочарования расширением планировать на этот год принятие 5 новых членов, чтобы потом опозориться?

Честно говоря, я не очень понимаю, о каком позоре речь...

Скорее, расчет был на то, что как и в прошлые разы Россия проглотит пилюлю, но Путин сам приехал с пилюлей в Бухарест. И как ни стремно европейцам признаваться прежде всего самим себе, что настойчивость и вес России сыграли решающую роль, от этого никуда не деться.

Этот пассаж тоже проясните, пожалуйста. А заодно объясните уж наконец, что такое "вес"?

Остальной мир – это кто? Тока конкретно.Это все страны мира за вычетом 37, признавших независимость.

Вообще-то страна - это понятие географическое, а не политическое. Она никого признавать/не признавать не может. И Россия-то тут при чем? Неужто остальные 160 (?) ориентируются на мнения российских официальных лиц? Нет, никто, конечно не мешает трактовать безразличие к проблеме Косова правительства кокой-нибудь Гвинеи-Бисау, как проявление веса России... Но какова адекватность подобных фантазий?

 

P.S. Давно хотел заметить, что склонность использовать термин "Запад", обладающий предельно малым аналитическим потенциалом, - плохой помощник в формировании адекватного представления о тех крайне противоречивых отношениях, которые имеются в западном блоке. Стоит заговорить о Западе, как разговор сразу утрачивает смысл, переходя в сферу политической мифологии. Зато термины типа "Запад", "вес" и проч. как нельзя лучше подходят для политической пропаганды, которая всегда напрвлена на обслуживание того или иного интереса.

Эмпирика свидетельствует об обратном. По принципиальным вопросам, затрагивающих их стратегические интересы типа газопровода, "деды" на своем обязательно настоят.

Не заикайтесь об эмпирике, драгоценнейший! Вам это не идет. Уж что-что, а газопровод строят ровно потому, что ни Польша, ни Прибалтика не подконтрольны "грандам". Поэтому для взаимной пользы их решили объехать на кривой козе. Дошло?

 

Эмпирика свидетельствует об обратном. По принципиальным вопросам, затрагивающих их стратегические интересы типа газопровода, "деды" на своем обязательно настоят.

Не заикайтесь об эмпирике, драгоценнейший! Вам это не идет. Уж что-что, а газопровод строят ровно потому, что ни Польша, ни Прибалтика не подконтрольны "грандам". Поэтому для взаимной пользы их решили объехать на кривой козе. Дошло?

У этих стран было достаточно возможностей, чтобы запретить прокладку трубопровода и по дну моря. Эстония в начале именно такие шаги и предпринимала. Но потом заткнулась.

 

У этих стран было достаточно возможностей, чтобы запретить прокладку трубопровода и по дну моря. Эстония в начале именно такие шаги и предпринимала. Но потом заткнулась.

О, как! С каких пор дно моря вне эстонских территориальных вод стало принадлежать Эстонии? :bayan:

Собственно эстонские протесты смолкли ровно потому, что никаких рычагов оказания влияния через структуры ЕС на двусторонний договор, касающиеся ничейной акватории у них не было. Заключай Россия договор с ЕС - все вышло бы иначе (см. польское вето на пролонгирование договора Россия-ЕС).

О, как! С каких пор дно моря вне эстонских территориальных вод стало принадлежать Эстонии? :bayan:

Фишка в том, что помимо вод территориальных есть еще акватория так называемой экономической зоны, которая простирается намного дальше.

Заключай Россия договор с ЕС - все вышло бы иначе (см. польское вето на пролонгирование договора Россия-ЕС).

Тут скорее речь идет о сроках. Уломают. Но время - деньги.

И вообще, мы далеко отошли от первоначальной темы разговора. Речь, вроде бы, шла о приеме Грузии и Украины в НАТО, а не в ЕС. Для последнего их экономики явно не готовы. В НАТО новые члены альянса однозначно против "генеральной линии" не идут.