Насколько серьезна его теории? Если отбросить несущественные детали (такие как отсутствие "академического стиля"), его гипотеза, синьоры, многое обьясняет. Например, мощнейшую концентрацию сов. войск на зап. границах СССР, загадочные действия РККА в первые дни войны. На мой взгляд, его никто еще не смог опровергнуть достаточно аргументированно. Все лишь цепляются к мелочам (вроде пресловутых баранов), историки посерьезнее - иногда цепляются к количеству техники в 39-41 гг., но и их поправки тоже не влияют принципиально на картину в целом. https://academ.club/html/emoticons/cool.gif

QUOTE (Adept @ Aug 7 2007, 00:56)

Уже же говорилось... https://academ.club/html/emoticons/sleep.gif У идеологов такая тактика считалась пораженческой, мол бравая РККА отступать не может, она - армия победитель, созданная для  того чтобы оберегать (а по возможности и нести) светлые коммунистические идеи. Я утрирую, но лишь для краткости, и наглядности, надеюсь понимаете. Это мнение расходилось с мнением военной верхушки, но поделать они ничего не могли, так как такое мнение разделял Сталин, а перечить ему - сами понимаете.

И уже говорилось, что эти бредни про Сталина и его окружение - из той же оперы, что и сказки про ходоков и любившего детей дедушку Ленина.

 

QUOTE (Adept @ Aug 7 2007, 00:56)

Саныч, то есть плохо ждать войну и быть к ней готовым?

Дубль два: не проецируем. Эмоционирование на почве побочных ассоциаций нафиг мне тут не сдалось.

 

QUOTE (Adept @ Aug 7 2007, 00:56)

"Готовил" не вторжение, а наступление, ответное вторжению. В этом деле очень важно вовремя перехватить инициативу.

Как раз это - и есть самая суть "официальной истории". По всем военным меркам бред полный. Критики не выдерживает никакой.

Уж потрудитесь попробовать хотя бы примерно обрисовать, как это всё должно было выглядеть (как оно выглядело, известно), этот ваш перехват инициативы особенно. И что для реализации подобных идей следовало бы делать, и насколько это делалось на самом деле.

Еще потрудитесь придумать объяснение существованию "Директивы №1", с которым можно не идти к психиатру.

 

Что готовится - оборона или агрессия* - видно вполне отчетливо. Пример: СССР (в отличие от США) в семидесятые агрессорством не маялся, потому и МБР свои делал (в частности) шахтно-контейнерного типа, с принципиальным упором на возможность нанесения ответного удара - для чего МБР должна была сама пережить ядерный удар. Мне аналогию развивать не надо?

 

* упс, хороший, правильный, справедливый освободительный поход**. Это примечание специально для обильно эмоционирующих альтернативно развитых личностей.

 

** А совсем уж безальтернативно полным идиотам объясняю: для меня более двадцати миллионов русских жизней гораздо важнее ваших извращенных либерастских представлений о хорошем/плохом.

QUOTE (PKS @ Aug 7 2007, 04:22)

QUOTE (Adept @ Aug 7 2007, 00:56) Саныч, то есть плохо ждать войну и быть к ней готовым? Дубль два: не проецируем. Эмоционирование на почве побочных ассоциаций нафиг мне тут не сдалось. Просто и убедительно, в стиле чемпиона-(с) Так же, как и все остальное. https://academ.club/html/emoticons/_blevota_.gif

Изменено 7 августа, 200718 г. пользователем Гость

QUOTE (vergen @ Aug 6 2007, 13:05)

2princess Leia QUOTE Почему игры имели такую агрессивную тематику? ЕСЛИ ГОТОВИЛИСЬ К ОБОРОНЕ, ПОЧЕМУ НЕ РАССМАТРИВАЛИ, НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ВАРИАНТЫ? Вопрос сформулирован предельно просто, но ответил на него пока только ВС. Но может быть, у кого-нибудь есть другой ответ?   ... кратко - учения мало похожи на реальные действия и проводить параллель между ними и надвигающейся войной смысла нет. Извините, не понимаю. В чём смысл их тогда проводить? Можно более развёрнуто, пожалуйста?

QUOTE (Санитар Фрейд @ Aug 7 2007, 15:22)

QUOTE (PKS @ Aug 7 2007, 04:22) QUOTE (Adept @ Aug 7 2007, 00:56) Саныч, то есть плохо ждать войну и быть к ней готовым? Дубль два: не проецируем. Эмоционирование на почве побочных ассоциаций нафиг мне тут не сдалось. Просто и убедительно, в стиле чемпиона-(с) Уж поясните, насчет чего это Вы тут вставили своё "фи". В тексте Саныча простоым русским языком сказано, что в школьных учебниках истории понаписано вранья о том, что к войне не готовились, и опровергает это враньё Исаев. Реакция - "это че, ПЛОХО?" - неадекватный детсад. Ваше презрительное "фи" - это к Исаеву?   Надоело слушать о том, что 26 миллионов русских погибло оттого, что все русские - идиоты, которые к войнам не готовятся, а если готовятся - то наиболее идиотским образом; и что все русские еще и злобные идиоты, потому что если готовят военную агрессию - то непременно поганую и злодейскую по определению.

Алексей Исаев, антиСуворов, глава 2.

Автор подтверждает сосредоточение войск РККА вблизи западных границ, но для последующего отражения нападения. А катастрофу первых дней войны , стр.64, оправдывает неопределенностью в действии Германии. Т.к. Сталин, по мнению Исаева, намеревался иметь 15-20 дней после объявления войны на дипломатию.А Гитлер оказался не джентельменом.

Вопрос. Почему же сосредоточение войск велось максимально скрытно? Ведь для подготовки отражения есть банальный способ профилактики, т.е. демонстрация силы, игра мускулатурой, оскал, какими методами успешно пользуется любой зверь в природе. Глядишь, противник да и поприжмет хвост. Я уже не говорю о сосредоточении сил при сопровождающемся усилении оборонительных мер.

Что мы видим по истории? Скрытное накопление сил вдоль границ, отсутствие мер обороны, эшелонирование, мобилизационные меры и т.д., не отрицаемые Исаевым. А далее он с упорством официальной пропаганды убеждает в неагрессивности наших мероприятий,но в закономерности реакции Вермахтом на аналогичные действия РККА у восточных границ.

Глава 3.Автор посвятил её тому, что Гитлер считал нападение на СССР устрашением Англии, в первую очередь, придание смелости Японии, захват сырьевой базы, поворот в итоге на Британские острова и Америку. Армия СССР при этом считалась слабой, что и дало повод Гитлеру на желание как-бы ненароком устранить восточную помеху, стр.72. А далее констатирует, стр.75, со ссылкой на известные немецкие (почему-то не германские, а немецкие) документы :"оценка возможностей СССР оказалась ошибочной, Восточный фронт в скоре стал главным фронтом Третьего Рейха..."

Не знаю, надо ли выяснять, кто больше патриот советской Армии? Кто причину поражения плана "Барбаросса" видит в недооценке противника, или кто развеивает пелену пропаганды о слабости советской Армии, устоявшей-таки на ногах после смертельнейшего внезапного удара врага.

Глава 4 вообще засада, еле одолел. Нуднейшее рассуждение о том считать или не считать колебание численности войск скрытой мобилизацией, когда мобилизация скрытая, когда открытая, чем Шапошников похож на штабистов других стран в вопросах мобилизации. Однако про подготовку и мобилизацию Финской Армии перед известными событиями конца 1939г. сообщено автором с упоминанием мобилизации при одновременном усилении оборонительной линии Маннергейма. Вот кто действительно, сосредотачивая силы у границ, готовился к обороне. Ничего нового в этой главе я не увидел, все та же попытка отвлечь от мысли о замыслах Сталина. Сославшись на аналогичные действия армий любой страны, уверять, в очередной раз, о неагрессивности политики СССР в канун июня 1941г.

Сталин был, на мой взгляд, более умен, прозорлив и коварен, чем его хотят мне преподнести ещё со школы. А советский солдат до сих пор не превзойден по стойкости и героизму. Подтверждение о чем и нашел в книгах Суворова. Да и марал-то (по словам критиков Суворова) он не армию вовсе.

 

QUOTE (PKS @ Aug 7 2007, 21:01)

QUOTE (Санитар Фрейд @ Aug 7 2007, 15:22) QUOTE (PKS @ Aug 7 2007, 04:22) QUOTE (Adept @ Aug 7 2007, 00:56) Саныч, то есть плохо ждать войну и быть к ней готовым? Дубль два: не проецируем. Эмоционирование на почве побочных ассоциаций нафиг мне тут не сдалось. Просто и убедительно, в стиле чемпиона-(с) Уж поясните, насчет чего это Вы тут вставили своё "фи". В тексте Саныча простоым русским языком сказано, что в школьных учебниках истории понаписано вранья о том, что к войне не готовились, и опровергает это враньё Исаев. Реакция - "это че, ПЛОХО?" - неадекватный детсад. Ваше презрительное "фи" - это к Исаеву?   Надоело слушать о том, что 26 миллионов русских погибло оттого, что все русские - идиоты, которые к войнам не готовятся, а если готовятся - то наиболее идиотским образом; и что все русские еще и злобные идиоты, потому что если готовят военную агрессию - то непременно поганую и злодейскую по определению. Не могу не согласиться со второй частью пассажа настолько же, насколько не могу согласиться с первой. Исаев- автор вменяемый, так что "Фи" по праву ваше.

QUOTE (Санитар Фрейд @ Aug 8 2007, 00:01)

Исаев- автор вменяемый, так что "Фи" по праву ваше.

Не понял. Не юлите, пишите конкретно. Вы отрицаете, что Исаев ("10 мифов...", например) опровергает вранье из школьных учебников, или нет?

2Саныч

 

QUOTE

Вопрос. Почему же сосредоточение войск велось максимально скрытно? Ведь для подготовки отражения есть банальный способ профилактики, т.е. демонстрация силы, игра мускулатурой, оскал, какими методами успешно пользуется любой зверь в природе. Глядишь, противник да и поприжмет хвост. Я уже не говорю о сосредоточении сил при сопровождающемся усилении оборонительных мер. Что мы видим по истории? Скрытное накопление сил вдоль границ, отсутствие мер обороны, эшелонирование, мобилизационные меры и т.д., не отрицаемые Исаевым.  А далее он с упорством официальной пропаганды убеждает в неагрессивности наших мероприятий,но в закономерности реакции Вермахтом на аналогичные действия  РККА у восточных границ.

 

Потому что в приграничной полосе не принято делать резких движений.

Ваше зоологическое отступление чрезвычайно любопытно, но Вы не находите, что у людей как более высокоорганизованных существ всё несколько сложнее? Если я Вас правильно понял, то решение о нападении, его способе и наряде выделяемых сил принималось в то время исключительно на основании визуального наблюдения со своей территории в бинокль или монокль? Т.е. если с противоположной стороны периодически, а лучше постоянно видны звероподобные терминаторы а вот даже для страшности невооруженные, но дико агрессивные, то это может остановить нападение?

 

QUOTE

Глава 3.Автор  посвятил её тому, что Гитлер считал нападение на СССР устрашением Англии, в первую очередь, придание смелости Японии, захват сырьевой базы, поворот в итоге на Британские острова и Америку. Армия СССР при этом считалась слабой, что и дало повод Гитлеру на желание как-бы ненароком устранить восточную помеху, стр.72. А далее констатирует, стр.75, со ссылкой на известные немецкие (почему-то не германские, а немецкие) документы :"оценка возможностей СССР оказалась ошибочной, Восточный фронт в скоре стал главным фронтом Третьего Рейха..." Не знаю, надо ли выяснять, кто больше патриот советской Армии? Кто причину поражения плана "Барбаросса" видит в недооценке противника, или кто развеивает пелену пропаганды о слабости советской Армии, устоявшей-таки на ногах после смертельнейшего внезапного удара врага.

 

Потрясающий вывод! Железная логика!

 

QUOTE

Глава 4 вообще засада, еле одолел. Нуднейшее рассуждение о том считать или не считать колебание численности войск скрытой мобилизацией, когда мобилизация скрытая, когда открытая, чем Шапошников похож на штабистов других стран в вопросах мобилизации. Однако про подготовку и мобилизацию Финской Армии перед известными событиями конца 1939г. сообщено автором с упоминанием мобилизации при одновременном усилении оборонительной линии Маннергейма.

 

А что делать? Надо же объяснить реальную подоплёку резуновых песнопений на тему неимоверного роста численности армии. Это только у резуна всё бодро и весело, то крестьянин ему про монблан из сапог легенду расскажет, то какую цитатку из контекста выдернет, то просто придумает. У Исаева, конечно, всё "нудно", "неинтересно", "я всё это знал". И картинок там, по-моему, маловато для привлечения интереса серьёзного и вдумчивого читателя

 

QUOTE

Однако про подготовку и мобилизацию Финской Армии перед известными событиями конца 1939г. сообщено автором с упоминанием мобилизации при одновременном усилении оборонительной линии Маннергейма. Вот кто действительно, сосредотачивая силы у границ, готовился к обороне.

 

У финнов было время на все эти мероприятия

 

Кстати, Вы сегодня ничего не читали? Я вот не нашёл очередной рецензии почему-то...

 

QUOTE (PKS @ Aug 8 2007, 14:41)

QUOTE (Санитар Фрейд @ Aug 8 2007, 00:01) Исаев- автор вменяемый, так что "Фи" по праву ваше. Не понял. Не юлите, пишите конкретно. Повторяю: мой микропост ,почему-то закодированный вами как "Фи", относится к вашей хамской оценке вопроса Адепта Санычу. Остальное - ваши измышления, по вашему- проекции.

Изменено 8 августа, 200718 г. пользователем Гость

Читал. Начало форума. Мы повторно обсуждаем то, что другие уже переварили. В силу своего упорства прочитаю до конца обе книги Исаева, найду и прочитаю Пыхалова, одно радует: форум на время превратился в диспут, а не тренажер коротких колкостей заочно знакомых завсегдатаев.

QUOTE (Саныч @ Aug 9 2007, 00:10)

Читал. Начало форума. Мы повторно обсуждаем то, что другие уже переварили. В силу своего упорства прочитаю до конца обе книги Исаева, найду и прочитаю Пыхалова, одно радует: форум на время превратился в диспут, а не тренажер коротких колкостей заочно знакомых завсегдатаев.

У Исаева много книг, вот недавно вышла "Берлин 45-го".

 

Найду-прочитаю.

Ребята, давайте разберёмся с играми! Пока, нечто, похожее на вариант, выдал только один товарищ:

 

QUOTE

(vergen @ Aug 6 2007, 13:05) ... кратко - учения мало похожи на реальные действия и проводить параллель между ними и надвигающейся войной смысла нет.

 

Выдал и пропал куда-то. Лично я такое пока принять не могу. Если кто-то согласен с vergen-ом, обьясните, пожалуйста, что он имел в виду - может быть я что-то неправильно поняла.

 

Саныч, PKS, Alya_c и др.! Развивать тему о концентрации сов. войск снова - бессмысленно - мы опять пойдём кругами:

 

QUOTE

Почему же сосредоточение войск велось максимально скрытно?

 

QUOTE

Потому что в приграничной полосе не принято делать резких движений.

 

Было, было уже!

Мы опять будем обсуждать то, что обсудили 100 лет назад, и опять никто не возьмёт верх, потому, что концентрировать войска надо в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, по той простой причине, что ни нападать, ни обороняться без войск нельзя! Игры - вот на что надо обратить внимание! ИГРЫ!!! Если и там нет однозначного ответа, то он вообще существует только в одном месте на планете - в самом секретном из архивов РФ, но туда до 3000 года вряд ли допустят, и нам тогда останется только один источник информации - надо будет запастись медиумными принадлежностями и вызвать из ада дух Сталина для допроса с пристрастием. (Герр Фрейд, не принимайте это буквальноhttps://academ.club/html/emoticons/smile.gif )

QUOTE (PKS @ Aug 7 2007, 04:22)

И уже говорилось, что эти бредни про Сталина...

Возможно, я могу ошибаться. Хотя, по-моему, такое объяснение наиболее логично, если "списать" это на наивное мнение Сталина, то многое встаёт на свои места. Иначе действительно возникает противоречие - хотели нападать, но при этом "перехват инициативы" маловероятен, а если знали о сосредоточении на границе Вермахта, то почему не опередили и даже не торопились с переоснащением армии?

QUOTE

Как раз это - и есть самая суть "официальной истории"...

Возможно, но я не считаю "что 26 миллионов русских погибло оттого, что все русские - идиоты", а видимо это для вас тоже часть "официальной истории". "Хотя бы примерно" обрисовано выше. "Директива №1" вполне вписывается в обрисованную мной гипотетическую ситуацию. И даже косвенно её подтверждает.

А на счёт эмоционирования - "не проецируем"© Чёрным по белому написано, что "эмоциональные" строчки - утрирование. А процитированная строчка, адресованная Санычу, особо эмоциональностью не выделяется. Слово "плохо" там вполне уместно.

 

QUOTE (Саныч)

Почему же сосредоточение войск велось максимально скрытно

А с чего вы взяли, что оно велось-таки "максимально скрытно"? Довольно давно, один историк утверждал, ссылаясь на свидетельства фронтовиков, что как раз наоборот - немецкие "лейки" вполне спокойно и беспрепятственно летали над советской территорией.

QUOTE

Не знаю, надо ли выяснять, кто больше патриот советской Армии?

И те и другие ссылаются на разные мнения разных немецких генералов. Если я говорю про бравую, идеологически совершенную советскую армию (см контекст), то это не значит, что я такого мнения придерживаюсь, это значит что я в краткой и несколько утрированной форме описываю ходившие среди элиты взгляды.

 

QUOTE (princess Leia)

Пока, нечто, похожее на вариант, выдал только один товарищ:

Он выдал мнение о учениях, хотя речь шла о играх. Сомневаюсь что это довод чтобы считать это мнение вариантом. А почему ничего на это не ответили? Дополню. Сами игры необходимы, для теоретической подготовки к возможно неминучемой войне. В ходе которых были расставлены приоритеты (не всеми поддержанные) оказавшиеся в итоге ошибочными.

2Adept:

 

QUOTE

QUOTE   (Саныч) Почему же сосредоточение войск велось максимально скрытно А с чего вы взяли, что оно велось-таки "максимально скрытно"? Довольно давно, один историк утверждал, ссылаясь на свидетельства фронтовиков, что как раз наоборот - немецкие "лейки" вполне спокойно и беспрепятственно летали над советской территорией. Ну, нетушки! О настоящих масштабах нашей мобилизации, степени готовности и о существовании многих частей Гитлер не знал - о чём позже признавался прилюдно. И вообще, Вы же сами знаете это лучше меня - их генштаб даже в теории не допускал, что у нас может быть такая большая и хорошо вооруженная армия. QUOTE QUOTE Пока, нечто, похожее на вариант, выдал только один товарищ: Он выдал мнение о учениях, хотя речь шла о играх. Сомневаюсь что это довод чтобы считать это мнение вариантом. Да, но я то спрашивала только про игры! - поэтому и решила, что он имеет в виду их https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Суть его замечания (я так понимаю) - мало ли, какие игры-учения проводили перед войной (хоть про вторжение на Марс) - это не имеет к ней никакого отношения. Голову даю на отсечение - если бы такое заявил Суворов, то над ним смеялся бы весь форум и Вы - в числе первых. Не знаю, лично мне это очень подозрительно - всего за полгода целых две игры, обе - наступательные, и не против марсиан, а против немцев... Вы верите, что это совпадения? QUOTE Сами игры необходимы, для теоретической подготовки к возможно неминучемой войне. В ходе которых были расставлены приоритеты (не всеми поддержанные) оказавшиеся в итоге ошибочными. Ещё раз, только медленнее и по-русски, пожалуйста, - меня Суворов в данном отношении очень испортил - не выношу непонятные слова и расплывчатые формулировки. Что вы имеете в виду под ошибочными приоритетами? Не тут ли собачка зарыта? Разверните, если не трудно. По поводу прошлого замечания: QUOTE У идеологов такая тактика считалась пораженческой, мол бравая РККА отступать не может, она - армия победитель, созданная для того чтобы оберегать (а по возможности и нести) светлые коммунистические идеи. Я утрирую, но лишь для краткости, и наглядности, надеюсь понимаете. Это мнение расходилось с мнением военной верхушки, но поделать они ничего не могли, так как такое мнение разделял Сталин, а перечить ему - сами понимаете. Мне кажется, здесь вы больше говорите о МОТИВАХ - это тоже интересно, но пока я об этом не спрашивала, а кроме того - в чём здесь возражение? Не вижу. Не всё ли равно - сам Жуков додумался нападать или Сталин заставил, важно - собирались нападать или нет. Мой вопрос: ЕСЛИ ГОТОВИЛИСЬ К ОБОРОНЕ, ПОЧЕМУ НЕ РАССМАТРИВАЛИ, НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ВАРИАНТЫ? - можно переформулировать ещё так: как проведение наступательных игр вписывается в оборонительную теорию? Превентивный удар? Это тоже оборона (говорю без иронии), но в чём тогда неправ Суворов?