Обсуждение статьи "Toyota Sprinter сбила двенадцать человек"

Изменено 16 июля, 200718 г. пользователем Гость

XG121,

не собираюсь тратить время на дословный ответ вам, на цепляние к словам, на написание длинных умных фраз, как это делаете вы.

Потому что суть моего поста вполне понятна, остальное - неважно.

 

Понятно, что вы начитались умных книжек, что вы идеалист и настоящий академовский либерал (ха-ха). Все это - до поры до времени.

 

По воспитанию детей у вас опыта нет, я так понимаю? Иначе вы бы знали, что по-хорошему они не всегда понимают, и строгость нужна, иначе - никак.

 

Государство гуманно предупреждало Вадима - не садись за руль пьяным, не превышай скорость - что еще нужно, чтобы до него дошло?

Изменено 25 июля, 200718 г. пользователем Гость

QUOTE (XG121 @ Jul 25 2007, 15:19)

Ещё: наказание адекватно - действительно человек совершил преступление по неосторожности - умышленным оно не является ни в коем случае. И получит он помимо срока ещё и лишение водительских прав на весьма длительный срок, что намного эффективней для предотвращения совершения подобного им в будущем, нежели десятилетняя отсидка.

Хорошая такая "неосторожность". Может с правовой точки зрения это и "неосторожность". Наехал на людей он не специально, по "неосторожности". Но пил он, зная что сядет за руль, тоже "неосторожно".

QUOTE (XG121 @ Jul 25 2007, 14:19)

Государство должно быть гуманным. Ко всем, в т.ч. и к преступникам. .................... "Система направлена на предотвращение подобных преступлений путем неотвратимости наказания. Поэтому наказание должны быть адекватным, а не мягким" - эти слова заставляют меня сомневаться в том, знаете ли Вы что такое неотвратимость наказания. По-крайней мере в Ваших словах вывод не сответствует посылке как минимум. Либо во-втором предложении надо было говорить о том, что накакзание должно быть неотвратимым, либо в первом о том, что для выполнения целей система должна быть строгой. Из того же, что наказание должно быть неизбежным, делать вывод о том, что наказание должно быть строгим, чтобы быть неизбежным представляется мне чушью по крайней мере. .......................... Ещё: наказание адекватно - действительно человек совершил преступление по неосторожности - умышленным оно не является ни в коем случае. И получит он помимо срока ещё и лишение водительских прав на весьма длительный срок, что намного эффективней для предотвращения совершения подобного им в будущем, нежели десятилетняя отсидка. ............................................ Может вы не знаете, но государство у нас и так чересчур строго к своим гражданам - чего стоит только обвинительная направленность судебной деятельности, когда зачастую суд, вопреки закону сам поддерживает обвинение.

По порядку:

 

1) У гуманности должны быть границы. И соответствующие условия. Мне понятна гуманность по отношению к человеку, укравшему деньги для операции больному ребенку, но по отношению к пьяному идиоту, несущемуся по городской улице со скоростью 120 км/час гуманность выглядит как-то странно. Тем более, что таких идиотов, садящихся пьяными за руль достаточно много - один из них прорезался даже в этом топике.

 

2) Неотвратимость наказания в наших условиях действительно нуждается именно в адекватности наказания. А адекватность наказания состоит в том, чтобы предотвратить повторение преступления в будущем. Другими словами, Вадим должен сидеть за умышленное убийство с отягчающими обстоятельствами, т.к. то, что транспортное средство является источником повышенной опасности (какой - хорошо известно!) он знал, но он вполне осознанно (т.е. умышленно) сел за руль в пьяном состоянии, и вполне осознанно разогнался до недопустимой скорости. Кстати, отдельное "большое спасибо" законодателям, исключившим нетрезвое состояние как отягчающее обстоятельство...

 

Кстати, неотвратимость наказания в нашей стране зачастую нарушается именно мягкостью наказания, из-за продажности дознавательной, судебной и пеницетарной системы - когда реальное наказание подменяется по сути его имитацией.

 

3) Убийством по неосторожности можно назвать ситуацию, когда трезвый водитель сбил пешехода, неожиданно выскочившего из-за препятствия - причем, при условии, если скорость не была превышена. Кстати, на курсах вождения всегда предупреждают, что в условиях, когда видимость недостаточна, скорость необходимо снижать так, чтобы успеть затормозить.

 

В данном случае человек вполне умышленно допустил два грубейших нарушения ПДД, каждого из которых вполне достаточно для ДТП с тяжкими последствиями.

И весьма вероятно - по массе прецедентов, подверждающих продажность системы, что и срок не превысит 2-3 года, да и сядет за руль он вскоре после отбытия срока.

 

4) Государство у нас не строго, а продажно - "обвинительный уклон" при достаточной денежной массе легко сменяется на оправдательный. А "обвинительный уклон" - лишь способ выдавить деньги из недостаточно догадливых. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

Изменено 25 июля, 200718 г. пользователем Гость

QUOTE (Argus @ Jul 25 2007, 16:43)

Кстати, неотвратимость наказания в нашей стране зачастую нарушается именно мягкостью наказания, из-за продажности дознавательной, судебной и пеницетарной системы - когда реальное наказание подменяется по сути его имитацией.

Также - и это главное - неотвратимость нарушается, когда преступнику удается скрыться с места преступления.

Вадиму скрыться не удалось, но ведь и он пытался.

QUOTE (Argus @ Jul 25 2007, 16:43)

1) У гуманности должны быть границы. И соответствующие условия. Мне понятна гуманность по отношению к человеку, укравшему деньги для операции больному ребенку, но по отношению к пьяному идиоту, несущемуся по городской улице со скоростью 120 км/час гуманность выглядит как-то странно. Тем более, что таких идиотов, садящихся пьяными за руль достаточно много - один из них прорезался даже в этом топике. 2) Неотвратимость наказания в наших условиях действительно нуждается именно в адекватности наказания. А адекватность наказания состоит в том, чтобы предотвратить повторение преступления в будущем. Другими словами, Вадим должен сидеть за умышленное убийство с отягчающими обстоятельствами, т.к. то, что транспортное средство является источником повышенной опасности (какой - хорошо известно!) он знал, но он вполне осознанно (т.е. умышленно) сел за руль в пьяном состоянии, и вполне осознанно разогнался до недопустимой скорости. Кстати, отдельное "большое спасибо" законодателям, исключившим нетрезвое состояние как отягчающее обстоятельство... Кстати, неотвратимость наказания в нашей стране зачастую нарушается именно мягкостью наказания, из-за продажности дознавательной, судебной и пеницетарной системы - когда реальное наказание подменяется по сути его имитацией. 3) Убийством по неосторожности можно назвать ситуацию, когда трезвый водитель сбил пешехода, неожиданно выскочившего из-за препятствия - причем, при условии, если скорость не была превышена. Кстати, на курсах вождения всегда предупреждают, что в условиях, когда видимость недостаточна, скорость необходимо снижать так, чтобы успеть затормозить. В данном случае человек вполне умышленно допустил два грубейших нарушения ПДД, каждого из которых вполне достаточно для ДТП с тяжкими последствиями. И весьма вероятно - по массе прецедентов, подверждающих продажность системы, что и срок не превысит 2-3 года, да и сядет за руль он вскоре после отбытия срока. 4) Государство у нас не строго, а продажно - "обвинительный уклон" при достаточной денежной массе легко сменяется на оправдательный. А "обвинительный уклон" - лишь способ выдавить деньги из недостаточно догадливых. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

1) Не может быть у гуманности никаких границ - гуманность со стороны государства может быть либо ко всем, либо ни к кому. Не случайно принцип гуманности является хоть и не поименованным, однако одним из руководящих принципов уголовного процесса.

Или строчки "равенство всех перед законом и судом" в Конституции ничего для Вас не значат? Если значат, то вы должны понимать, что государство обязано одинаково подходить ко всем нарушителям - лишь с точки зрения закона. Есть закон + возможность судебного усмотрения которая, опять же, может быть лишь в сторону смягчения наказания.

И поверьте, всё учитывается.

 

2) Да нет и не может быть никакой зависимости между неотвратимостью и строгостью наказания. Из вашего предложения вообще вытекает следующее: Неотвратимость немыслима без адекватности, адекватность=предотвращение преступления в будущем =>неотвратимость немыслима без предотвращения преступления в будущем. Итог - ваши слова либо бред, либо вы просто неправильно изъясняетесь и не имеете понятия об уголовном и уголовно-процессуальном праве как таковом. Я бы построил так: система действительно нуждается и в адекватном (т.е. гуманном - по версии Конституции, УК и УПК) и в неотвратимом (т.е. неизбежном) наказании, но адекватность инеотвратимость никак между собой не кореллируют.

 

Умышленное убийство с отягчающими - смотрим - ст. 25 - преступление совершённое умышленно - лицо осознавало общественную опасность своих действий и желало их наступления/допускало эти последствия/относилось к ним безразлично - нет такого - Вадим не желал сбить 12 человек, и допустить такого не мог - никакого умышленного убийства уже нет.

Данное деяние вообще не является убийством, потому что на месте, от удара, никто не умер - здесь только нанесение тяжких телесных, повлекших смерть

 

-источник повышенной опасности - категория гражданского, а не уголовного права

-то, что он осознанно сел пьяным за руль и осознанно превысил скорость - он нарушил ПДД - это административное правонарушение, хотя... я бы квалифицировал деяние Вадима по ч.1 ст. 264 УК, а там наказание до 5 л. лишения свободы, так что не надо про излишнюю мягкость системы тут.

-ну про законодателей я согласен - ИМХО опьянение должно вновь вернутся в список отягчающих обстоятельств.

 

Вы откуда знаете про продажность? Вы думаете у Вадима и его семьи хватит денег на подкуп хоть кого-нибудь? Думаете, судьи покупаются как мороженое? Я вам ответственно скажу, что проблема подкупа давно ушла на второй план перед проблемой влияния на суд со стороны обвинителя, причём влиянием явно не в пользу обвиняемого.

 

3) ст. 25, 26 УК, смотрим, сравниваем, думаем.

Какой такой массе прецедентов? Приведите хотя бы 20 случаев - желательно приговоров суда, чтобы я поверил в вероятность такой практики.

Да блин, 2 года мало что ли? Я на Вас посмотрю, если вам 2 года дадут - любое тюремное заключение уже достаточно строгое наказание.

 

4) Я знаю статистику, ознакомлен. Оправдательных приговоров по стране знаете сколько? Даже до 10% не дотягивает - вы хотите сказать, что во всех случаях судьи были подкуплены? Или может, что невиновных людей до суда не доходит?

Да никакой судья не будет специально выдавливать деньги ни из кого - слишком велика цена для судьи в случае обличения.

 

---------------

Да я вовсе не об этом. Основной пафос моего поста направлен именно на то, что люди считают, что надо всех наказать, наказать, да построже и если государство само не делает этого, то наказать самим, а отсюда и неуважение к закону у граждан, а если граждане не уважают закон, по которому живут, то этим гражданам стоит потерять надежду на лучшую жизнь, потому что каков народ, такова и власть, и законодатель и если и жаловаться на кого, то только на себя, когда их права будут попраны.

 

Странные люди - в одном топике жалуются на чекистскую гэбню и что власть их права нарушает, а в другом, что власть слишком мягка и не повесит дурака-Вадима на фонарном столбе.

С одной стороны возмущаются слишком громким звукам с пляжа, а потом тут же хотят дать нарушителям в рыло без суда и следствия.

Всё одно к одному.

И если вы живёте плохо и нарушаете закон, чтобы жить лучше, то закономерно, что жить вы станете лишь хуже.

Это называется просто - правовой нигилизм.

Гуманизм- великое дело!

Как показывает практика, до тех пор , пока это не коснется индивидума лично.

Неожиданно вспоминают принцип- око за око!

Изменено 25 июля, 200718 г. пользователем Гость

по поводу неподкупности органов следствия.

из личного опыта.

19 августа 2006г. меня сбил автомобиль под управдением

сотрудника милиции находящегося в нетрезвом состоянии.

было составлено заявление в прокуротуру о заведении уголовного дела.

заявление оказывается у следователя прокуротуры и начинается

тягомотина в духе "мы не можем завести дело пока Вы не пройдете

СМЭ, а Вы еще не закончили лечение", "необходимо опросить

виновника ДТП, а сейчас нет времени", и т.д.

они не отказываются заводить дело, но не заводят.

в таких разговорах различной интенсивности

прошел почти год, а воз и ныне там....

и какие подозрения меня посещают?....

Как раз в тот же день, когда наехали на остановку, я ехала на ГЭС, только чуть позже...жуть https://academ.club/html/emoticons/sad.gif

2 XG121

Гуманизм можно, конечно, понимать по-разному. Только вот гуманизм ничего общего не имеет со слюнявой жалостью. За содеянное надо платить. "Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых..." (Ис.26:10) - написано более 2,5 тыс.лет назад. Наказание должно быть адекватным. 2 года за убийство, которое в данном случае по мнению многих можно приравнять к умышленному, (фактически не была "определена" только жертва, но действия Вадика изначально могли повлечь трагические последствия - это не "неосторожность"), - маловато.

 

Я не буду просить Вас ответить на вопрос: а как бы Вы заговорили, если бы пострадал Ваш близкий, родной человек, поехавший в 6 утра в субботу на работу/учебу? Или: а как же гуманное отношение к родственникам пострадавших, которые теперь несут этот тяжелейший груз

 

QUOTE (reta @ Jul 25 2007, 23:14)

2 XG121 Гуманизм можно, конечно, понимать по-разному. Только вот гуманизм ничего общего не имеет со слюнявой жалостью. За содеянное надо платить.  "Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых..." (Ис.26:10) - написано более 2,5 тыс.лет назад. Наказание должно быть адекватным. 2 года за убийство, которое в данном случае по мнению многих можно приравнять к умышленному, (фактически не была "определена" только жертва, но действия Вадика изначально могли повлечь трагические последствия - это не "неосторожность"),  - маловато. Я не буду просить Вас ответить на вопрос: а как бы Вы заговорили, если бы пострадал Ваш близкий, родной человек, поехавший в 6 утра в субботу на работу/учебу? Или: а как же гуманное отношение к родственникам пострадавших, которые теперь несут этот тяжелейший груз

Да хватит вам уже, видно же, что человек просто выёживается - решил разбавить "вадиконенавистников", высказать, так сказать, альтернативную точку зрения https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Ну типа из "толпы" выделился https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif

Кстати, хорошо сделал, а то бы тема уже заглохла, т.к. тут точка зрения всего одна - расстрелять! https://academ.club/html/emoticons/laugh.gif

QUOTE (XG121 @ Jul 25 2007, 18:52)

1) Не может быть у гуманности никаких границ - гуманность со стороны государства может быть либо ко всем, либо ни к кому. Не случайно принцип гуманности является хоть и не поименованным, однако одним из руководящих принципов уголовного процесса. Или строчки "равенство всех перед законом и судом" в Конституции ничего для Вас не значат? Если значат, то вы должны понимать, что государство обязано одинаково подходить ко всем нарушителям - лишь с точки зрения закона. Есть закон + возможность судебного усмотрения которая, опять же, может быть лишь в сторону смягчения наказания. И поверьте, всё учитывается. 2) Да нет и не может быть никакой зависимости между неотвратимостью и строгостью наказания. Из вашего предложения вообще вытекает следующее: Неотвратимость немыслима без адекватности, адекватность=предотвращение преступления в будущем =>неотвратимость немыслима без предотвращения преступления в будущем. Итог - ваши слова либо бред, либо вы просто неправильно изъясняетесь и не имеете понятия об уголовном и уголовно-процессуальном праве как таковом. Я бы построил так: система действительно нуждается и в адекватном (т.е. гуманном - по версии Конституции, УК и УПК) и в неотвратимом (т.е. неизбежном) наказании, но адекватность инеотвратимость никак между собой не кореллируют. Умышленное убийство с отягчающими - смотрим - ст. 25 - преступление совершённое умышленно - лицо осознавало общественную опасность своих действий и желало их наступления/допускало эти последствия/относилось к ним безразлично - нет такого - Вадим не желал сбить 12 человек, и допустить такого не мог - никакого умышленного убийства уже нет. Данное деяние вообще не является убийством, потому что на месте, от удара, никто не умер - здесь только нанесение тяжких телесных, повлекших смерть -источник повышенной опасности - категория гражданского, а не уголовного права -то, что он осознанно сел пьяным за руль и осознанно превысил скорость - он нарушил ПДД - это административное правонарушение, хотя... я бы квалифицировал деяние Вадима по ч.1 ст. 264 УК, а там наказание до 5 л. лишения свободы, так что не надо про излишнюю мягкость системы тут. -ну про законодателей я согласен - ИМХО опьянение должно вновь вернутся в список отягчающих обстоятельств. Вы откуда знаете про продажность? Вы думаете у Вадима и его семьи хватит денег на подкуп хоть кого-нибудь? Думаете, судьи покупаются как мороженое? Я вам ответственно скажу, что проблема подкупа давно ушла на второй план перед проблемой влияния на суд со стороны обвинителя, причём влиянием явно не в пользу обвиняемого. 3) ст. 25, 26 УК, смотрим, сравниваем, думаем. Какой такой массе прецедентов? Приведите хотя бы 20 случаев - желательно приговоров суда, чтобы я поверил в вероятность такой практики. Да блин, 2 года мало что ли? Я на Вас посмотрю, если вам 2 года дадут - любое тюремное заключение уже достаточно строгое наказание. 4) Я знаю статистику, ознакомлен. Оправдательных приговоров по стране знаете сколько? Даже до 10% не дотягивает - вы хотите сказать, что во всех случаях судьи были подкуплены? Или может, что невиновных людей до суда не доходит? Да никакой судья не будет специально выдавливать деньги ни из кого - слишком велика цена для судьи в случае обличения. --------------- Да я вовсе не об этом. Основной пафос моего поста направлен именно на то, что люди считают, что надо всех наказать, наказать, да построже и если государство само не делает этого, то наказать самим, а отсюда и неуважение к закону у граждан, а если граждане не уважают закон, по которому живут, то этим гражданам стоит потерять надежду на лучшую жизнь, потому что каков народ, такова и власть, и законодатель и если и жаловаться на кого, то только на себя, когда их права будут попраны.

 

1) Вот именно, что принцип гуманности не поименован. Акт гуманности осмыслен, когда он учитывает интересы не только преступника, но и общества в целом. И в некоторых случаях гуманно дать именно максимальный срок преступнику, проявив гуманность по отношению к обществу. Вождение в пьяном виде с последующими тяжкими последствиями стало проблемой нашего общества. И такие "вадики" будут гонять в пьяном виде и калечить других людей до тех пор, пока можно будет рассчитывать на "гуманность" общества по отношению к ним.

 

А сказки насчет того, что "все учитывается" оставьте для легковерных.

 

2) Вы, конечно, можете спорить и дальше, но главное назначение правосудия - предотвращение преступлений. Неотвратимость наказания является одним из принципов обеспечивающих эту функцию правосудия, и безусловно подразумевает именно адекватность наказания. Например, достаточно мягкое наказание - например, в виде общественного порицания явится по сути отсутствием наказания. Общество может, принимая соответствующие законы (и во многих странах это делалось) ужесточать наказание за деяния, которые принимают характер эпидемии.

 

По поводу "умышленного убийства с отягчающими" - "лицо" безусловно сознавало опасность езды в пьяном состоянии (чем это грозит, знает и ребенок!), но отнеслось безразлично, что подтверждается ездой в этом состоянии на запредельной скорости.

 

Совершил ли Вадим убийство - это чисто юридическая казуистика. Во многих законодательствах нанесение тяжких телесных повреждений, несовместимых с жизнью однозначно приравнивается к убийству.

 

Административное или уголовное правонарушение грубое нарушение правил ПДД - это так же неоднозначная юридическая казуистика. В законах многих стран такое правонарушение является уголовным.

 

Продажность органов правопорядка подразумевает не только товароденежные отношения в виде прямых взяток, а также многочисленные коррупционные отношения, в том числе и со стороны "вышестоящих органов". Что касается влияния на суд не в пользу обвиняемого, то такая практика ограничивается в основном случаями конфликта с властными структурами, в остальных случаях нередко дело либо "смягчается" не доходит до суда. (посмотрите истории и статистику дел по наезду на пешеходов в Ак-городке за последний год; например о пожилой женщине, сбитой в начале года на Морском проспекте).

 

3) 2 года мало, при том, что при достаточной пронырливости этот срок нередко сокращается "за примерное поведение". И уж тем более это мало, поскольку такое наказание не очень страшит пьяных шумахеров.

 

4) Уверен, что среди этих 10% доля виновных очень велика, просто дело умело развалили с обоюдного согласия суда и органов дознания. А уж сколько дел не доведено даже до суда - например, известное дело сына Сергея Иванова...

 

---------

 

По поводу вашего пафоса. Да, государство нше весьма неэффективно, и это хорошо известно. Злоупотребления в ситеме правопорядка (ГИБДД, бандитизм милиции в Москве, да и не только) стали практически привычной нормой и никого уже не удивляют. Общество контроля над ситуацией практически лишено, и демократические институты (например, выборы) не работают. Устаканиваться это будет не один десяток лет, и немалую роль в возрождении самосознания общества сыграют случаи, аналогичные данному происшествию. Увы, их случится еще немало...

Изменено 25 июля, 200718 г. пользователем Гость

Есть на радио передача "Облака" - о заключенных для заключенных и для тех, кому не безразличны их судьбы" - так она анонсируется. Зеки пишут туда жалостливые письма, просят прощения у своих близких, но что примечательно - практически н и к о г да не каются перед своими жертвами. Вот и рассчитывайте на исправление преступников в рамках пенитенциарной системы.

По моим наблюдениям, большие сроки лишения свободы дают если крутой обвинитель или хотят устроить показуху или реально бандит милицию достал. А так, например, человек за предумышленное убийство отсидел 4 года и обратно в общество.

Т.к. случай громкий, могут осудить по максимуму, чтоб другим неповадно было.

QUOTE (XG121 @ Jul 25 2007, 18:52)

1)Умышленное убийство с отягчающими - смотрим - ст. 25 - преступление совершённое умышленно - лицо осознавало общественную опасность своих действий и желало их наступления/допускало эти последствия/относилось к ним безразлично - 2)Да блин, 2 года мало что ли? Я на Вас посмотрю, если вам 2 года дадут - любое тюремное заключение уже достаточно строгое наказание. 3_Странные люди - в одном топике жалуются на чекистскую гэбню и что власть их права нарушает, а в другом, что власть слишком мягка и не повесит дурака-Вадима на фонарном столбе.

1) Да, все подходит под формулировку ст. 25 - лицо осознавало общественную опасность своих действий и относилось к ней безразлично.

 

2) А вы всерьез считаете что 2 года колонии по СОБСТВЕННОЙ ВИНЕ сопоставимо с ИНВАЛИДНОСТЬЮ И/ИЛИ СМЕРТЬЮ НЕВИНОВНЫХ?

 

3) Ничего странного - просто нужно различать уголовные преступления от "политических".

 

Ну видимо, как уже сказали, молодой человек XG121 решил выделиться и показать свою альтернативность, а может сделает карьеру, если он на юриста учится - "адвокат дьявола", мы вас раскусили:-)

QUOTE (Argus @ Jul 25 2007, 17:43)

3) Убийством по неосторожности можно назвать ситуацию, когда трезвый водитель сбил пешехода, неожиданно выскочившего из-за препятствия -

Нет. Это - самоубийство, причём не всегда по неосторожности.