Моя семья не пострадала во времена сталинских репрессий, возможно только потому, что нам приходился родственником А.С.Желтов, очень большой человек( не знаете кто это такой - напишите "Алексей Сергеевич Желтов" в Яндексе - это огромная "шишка", генерал - полковник, командовал наступлением Советских войск в Пруссию), но тем не менее, мой прадедушка - он был знаком с НКВД-шником - узнал от него, что на него был уже выписан ордер на арест, и он сам не знает, почему его арестовали. И в доме, где мы(точнее мои бабушка с папой) жили, в почти каждой квартире кого - либо арестовали и расстреляли ни за что. А одного старичка расстреляли за то, что он рассказал свой сон(в котором кукушка на вопрос "сколько лет Сталину жить" прокуковала только три раза) своему коллеге, а он донес на него в НКВД. Короче, тот у кого кто-либо пострадал от репрессий, пишите. Сам я голосовал за 1, хотя по мойму возможен и пункт 2.

PKS Дата May 19 2005, 03:54 AM

QUOTE

Другое дело, что методами, отличными от воплощенных Сталиным, сталинские цели были недостижимы. А мелких ошибок можно не считать. Сталин был злодей, цели и методы у него были - злодейские. Но полным идиотом он точно не был. И Америку он догнал-перегнал, по крайней мере в том, что было ему нужно.

Он Америку все же не догнал, а скажем так - приобрел в мире блокирующий пакет акций. И только в военной области. Естественно он мечтал о пакете контрольном, но увы. https://academ.club/html/emoticons/dry.gif И пролив реки крови Сталин не достиг цели.

Так что полным идиотом его разумеется считать нельзя, но до гения ему как до неба. Посредственность.

 

 

QUOTE (Beer @ May 19 2005, 09:06 AM)

А американцы побывали на Луне. Если бы Королев при Сталине работал свободно, а не сидел в шарашке, то успехи страны в этой области были бы несравненно больше. А вот если отмотать еще немного назад, то вообще интересная картина получается. Не припомните, ли уважаемый Pta фамилию российского авиоконструктора, который основал в Америке крупнейшую фирму производящую вертолеты? Ну до "исторического материализма" его еще николай II лично награждал. Это про талант русского народа.

За американце с Луной я рад и их заслуг ничуть не приуменьшаю.

Русские эммигранты тут вообще порядочно вещей сделали, начиная с ТВ да Сикорского (у этого брэнда, кстати, был какой-то пожизненный контракт на поставку вертолётов для гавермента, который недавно дали европейцам, и по этому поводу в телевизоре был шорох, что мол - как это не патриотично https://academ.club/html/emoticons/smile.gif ), кончая гангстерскими такси-кэбами типа "Чекерс". Речь у меня была немного не о том.

Я не собираюсь никого переубеждать в его мнении о Сталине - своё я уже огласил в этой ветке выше. Рассуждения о том, чего бы сделал русский народ и иже с ним без тов. Сталина - для меня интересны лишь в художественном исполнении на уровне явно выше среднего и исключительно из-за наличие этого исполнения. Мой предыдущий пассаж - лишь коммент на непонятную мне интерпретацию действительности, которая противоречит фактам общедоступным - без сомнительных "теорий заговора" и вездесущих шпионов КГБ, нагло крадущих секреты у ничего не подозревающих американцев.

Изменено 19 мая, 200521 г. пользователем Гость

QUOTE (Pta @ May 19 2005, 06:40 AM)

Хм, странно как-то получается - ракеты-то оказывается исключительно немцы да американцы сделали, а вот Юру Гагарина почему-то не Джон Смит зовут, первый исскуственный сателит называется русским словом "Спутник", первых животных в космосе звали вовсе не Магги и Молли,  да и легендарная ситема залпового огня вроде-бы не "Мэри" называется ? Да были у них и фон Браун и Годдар, но и у нас были и Циолковский и Королев. И прятались они под столы, когда Спутник запустили, ибо страшно было. Представление всей историии СССР как взаимодейтсвия нквдшников с тупыми крестьянами - ей Богу уже не веселит. Не смешно мне уже. Баян, причём с изрядно драными мехами ;)

Вы реагируете на свой вывод. Я же просто ссылаюсь на реакцию самого Королева и его коллег при разглядывании доставшегося от ракет фон Брауна.

Саму эту историю, однако, изучать можно и интересно. В некотором смысле это тот самый случай наблюдаемого ветвления технологического развития. В одном сценарии это развитие опиралось на новые идеи из электроники и кибернетики (с явным английским и американским лидерством), в другом строило инженерию на традиционных методах, совершенствуя их (это СССР и Германия). История показала, что у второго подхода есть выраженная граница, последним напряжением можно попаст в космос на околоземку, на Луна уже не дается, а представить советские вояджеры - фантастика не меньше, чем АБС с Саймаком.

Вы упираете не на то - дело не в дилемме тупые-умные. Все люди потенциально умны одинаково (речь, ясен пень, не про персон). Разница развития определяется не природным умом, который так сильно беспокоит моих соотечественников (детсад, ей-Богу), а некоторыми нечастыми выборами, которые иногда в истории надо делать. Делаются эти выборы в любом случае. Результат мы видим - страна не только отстала, но отставвание увеличивается, страна вообще оказалась в прошлой эпохе и даже не в состоянии это осознать. Это положение предопределено некими решениями, выборами, сделанными ранее. Правильное вычисление этих моментов дает шанс на избегание повторения.

Что до фактов, то флаг в руки, они могут не нравиться. Я бы вообще на них посмотрел иначе - это была странная отрыжка, пересеклись явно теперь прошлые индустриальные культуры в первыми намеками глобализации. Да, таким извращенным способом, дык а кто там был нормальный? вопрос риторический.

QUOTE (13th @ May 19 2005, 12:55 PM)

Как можно осуждать человека который ради своей страны собственным сыном пожертвовал?!

А Вашими родственниками он, случайно, не пожертвовал?

 

QUOTE

Саму эту историю, однако, изучать можно и интересно. В некотором смысле это тот самый случай наблюдаемого ветвления технологического развития. В одном сценарии это развитие опиралось на новые идеи из электроники и кибернетики (с явным английским и американским лидерством), в другом строило инженерию на традиционных методах, совершенствуя их (это СССР и Германия). История показала, что у второго подхода есть выраженная граница, последним напряжением можно попаст в космос на околоземку, на Луна уже не дается, а представить советские вояджеры - фантастика не меньше, чем АБС с Саймаком.

Спекулировать можно сколько угодно. Если в данной частности - лично мне не хватает образования, чтобы понять каким образом кибернетика может заменить провалы в исскустве создания реактивных двигателей и т.д. - сорри, тут я только слушатель.

Что до провала в целом в связи с отсутствием упора на эту область знания - тут абсолютно согласен.

 

QUOTE

Разница развития определяется не природным умом, который так сильно беспокоит моих соотечественников (детсад, ей-Богу), а некоторыми нечастыми выборами, которые иногда в истории надо делать. Делаются эти выборы в любом случае. Результат мы видим - страна не только отстала, но отставвание увеличивается, страна вообще оказалась в прошлой эпохе и даже не в состоянии это осознать. Это положение предопределено некими решениями, выборами, сделанными ранее. Правильное вычисление этих моментов дает шанс на избегание повторения.

Легко может быть. Тем не менее, какие-то (не самые, видимо, плохие) выборы всё же делались, ибо СССР всё таки далеко не Албанией был по ряду параметров. Спекуляции про "что было бы если" тут возможны и пространство у них я отбирать не собираюсь, ибо не уверен, что заполню его чем-то более осмысленным.

QUOTE (gutterboy @ May 19 2005, 12:53 PM)

Все люди потенциально умны одинаково (речь, ясен пень, не про персон). Разница развития определяется не природным умом, который так сильно беспокоит моих соотечественников (детсад, ей-Богу), а некоторыми нечастыми выборами, которые иногда в истории надо делать. Делаются эти выборы в любом случае.

Не согласен, что в выборах дело. Все иногда ошибаются. И всегда выбор делает группа людей (если это действительно выбор - с непредсказуемыми в перспективе последствиями) - остальных убеждают.

 

Дело в системе, а еще точнее, дело в национальной кадровой системе. Или как говорил Сталин - кадры решают все. Та система работает лучше, которая более адекватна целям и задачам. И здесь ключевым элементом является система измерения или "целевая функция". Например, при плановой экономике ничего не оставалось делать, как прибегать к системе экспертных оценок. Что в стране склонной к патернализму превратилось в то, во что превратилось. Только рыночная экономика дает достаточное количество информации для построения самоулучшающихся систем. Планавая же может лишь в небольшом числе вопросов конкурировать с рыночной.

QUOTE (String @ May 20 2005, 11:47 AM)

Не согласен, что в выборах дело. Все иногда ошибаются. И всегда выбор делает группа людей (если это действительно выбор - с непредсказуемыми в перспективе последствиями) - остальных убеждают. Дело в системе, а еще точнее, дело в национальной кадровой системе. Или как говорил Сталин - кадры решают все. Та система работает лучше, которая более адекватна целям и задачам. И здесь ключевым элементом является система измерения или "целевая функция". Например, при плановой экономике ничего не оставалось делать, как прибегать к системе экспертных оценок. Что в стране склонной к патернализму превратилось в то, во что превратилось. Только рыночная экономика дает достаточное количество информации для построения самоулучшающихся систем. Планавая же может лишь в небольшом числе вопросов конкурировать с рыночной.

Верно. Но само предпочтение плановой экономики есть результат некоего группового выбора. В случае России это особенно прозрачно - выбор был определен числом (и их некоей энергией, которую Гумилев в частном случае называет пассионарностью), а число выбравших определено их системой ценностей. В этом смысле выбор как бы предопределен, но он все равно есть. Как любое решение, принимаемое какими-то руководителями в группе.

QUOTE (gutterboy @ May 20 2005, 01:13 PM)

Но само предпочтение плановой экономики есть результат некоего группового выбора.

Выбора - да. Но и система не гарантирует, что любой выбор (см. Буш & Со) будет верным. Хорошая система лишь гарантирует, что все неверные выборы будут скорректированы и исправлены со временем.

QUOTE (String @ May 20 2005, 02:20 PM)

QUOTE (gutterboy @ May 20 2005, 01:13 PM) Но само предпочтение плановой экономики есть результат некоего группового выбора. Выбора - да. Но и система не гарантирует, что любой выбор (см. Буш & Со) будет верным. Хорошая система лишь гарантирует, что все неверные выборы будут скорректированы и исправлены со временем. Хорошо сформулировано, согласен.

QUOTE (String @ May 20 2005, 07:20 AM)

QUOTE (gutterboy @ May 20 2005, 01:13 PM) Но само предпочтение плановой экономики есть результат некоего группового выбора. Выбора - да. Но и система не гарантирует, что любой выбор (см. Буш & Со) будет верным. Хорошая система лишь гарантирует, что все неверные выборы будут скорректированы и исправлены со временем. Время то как раз абсолютно точно все расставит по своим местам. Когда уровень технологии был примитивный, этого самого времени требовалось очень много (века, а порой и тысячелетия). Сейчас на это требуются считанные годы. Хорошая система лишь гарантирует так называеиую систему защиты от дурака. Каков бы ни был Буш, катаклизмы в Америке вряд ли будут.

Pta Дата May 20 2005, 04:13 AM

QUOTE

Тем не менее, какие-то (не самые, видимо, плохие) выборы всё же делались, ибо СССР всё таки далеко не Албанией был по ряду параметров.

Вы бы еще с "демократической" Кампучией времен тов. Пол Пота сравнили. https://academ.club/html/emoticons/dry.gif Вот он то уж точно тов. Cталина перещеголял. https://academ.club/html/emoticons/_p_.gif СССР был во многом самодостаточной страной. Поэтому Сталин поступал со своими подданными более цивилизованно (если расстрел можно называть цивилизованным наказанием). Пол Пот же в этом случае просто казнил при помощи мотыги или полиэтиленового пакета, надетого на голову. Ну что поделаешь, если с патронами у него была напряженка. https://academ.club/html/emoticons/dry.gif

QUOTE

Спекуляции про "что было бы если" тут возможны и пространство у них я отбирать не собираюсь, ибо не уверен, что заполню его чем-то более осмысленным.

Это не спекуляции, а результаты, которые с большой долей достоверности можно экстраполировать и на Россию. Сравните ГДР и ФРГ, Северную и Южную Кореи и пр.

QUOTE

Хорошая система лишь гарантирует так называеиую систему защиты от дурака.

А вот тут мы сталкиваемся с одним из парадоксов демократии. Хорошая система не зависит в принципиальных вопросах от текущего лидера. (т.н. "защита от дурака"). Но она возможна только при отсутствии подлинного плюрализма. Чем принципиально отличаются америанские демократы от республиканцев (если вынести за скобки эстетику и риторику). А тори от лейбористов. Ничем в первом приближении. Да и во втором тоже.

В России правые и левые отличаются кардинально уже в первом приближении. Если они будут сменяться у власти с периодом в четыре года, система не будет стабильной.

Только в современной ситуации, (которая все больше приближается к тем временам. о которых идет речь в сабже) это невозможно. Но это уже совсем другая история.

Изменено 20 мая, 200521 г. пользователем Гость

QUOTE (Beer @ May 21 2005, 12:03 AM)

Вы бы еще с "демократической" Кампучией времен тов. Пол Пота сравнили. https://academ.club/html/emoticons/dry.gif Вот он то уж точно тов. Cталина перещеголял. https://academ.club/html/emoticons/_p_.gif СССР был во многом самодостаточной страной. Поэтому Сталин поступал со своими подданными более цивилизованно (если расстрел можно называть цивилизованным наказанием). Пол Пот же в этом случае просто казнил при помощи мотыги или полиэтиленового пакета, надетого на голову. Ну что поделаешь, если с патронами у него была напряженка.  https://academ.club/html/emoticons/dry.gif

Тока не преувеличивайте. Вовсе не патроны были основным инструментом при Сталине. Есть вполне внятная статистика и прямые свидетельства - обычный мороз лучше всех справлялся и с охраной, и с отсевом слабых. Я уже где-то приводил числа - по Нюрнбергу, в немецких лагерях погибло что-то порядка 40%, а в советских это же число составляет где-то около 80%. Так что, советские люди были не менее целенаправленны и экономны, чем кампучийцы.

gaus Дата May 20 2005, 05:10 PM

QUOTE

Чем принципиально отличаются америанские демократы от республиканцев (если вынести за скобки эстетику и риторику). А тори от лейбористов. Ничем в первом приближении. Да и во втором тоже.

Во втором приближении европейские левые все же отличаются отличаются от правых (это же касается демократов - республиканцев). Первые делают больший акцент на распределение материальных благ, а вторые на их роизводстве. Именно не меняют кардинально систему, а делают акцент.

QUOTE

В России правые и левые отличаются кардинально уже в первом приближении.

Я бы так не сказал. Тот же тов. Зюганов вряд ли придя к власти будет восстанавливать Советскую власть. Да и ему это никто и не позволит.

Ну а мнением политиков типа Ампилова можно пренебречь ввиду их явной маргинальности. И это не будет нарушением подлинного плюрализма.

QUOTE

Если они будут сменяться у власти с периодом в четыре года, система не будет стабильной.

В этом случае система будет самонастраиваться. Ведь и в Европе еще лет 30 назад кое какие огрехи еще оставались. Например правительство лейбористов слишком совершило слишком много ошибок, и исправлять их пришлось Тэтчер. Нынешние же лейбористы уже далеко не те, что были тогда.

 

 

2 Beer:тов. Зюганов начнет национализацию, если придет к власти. (из его референдумных вопросов это прямо следует). Ни одна из более-менее солидных евролейских политических сил не будет менять ситуацию настолько круто.

 

Но - повторяю: при текущем режиме это невозможно. Он занят исключительно собственным воспроизводством, а не настройкой системы демократическими методами.

Изменено 20 мая, 200521 г. пользователем Гость