Моя семья не пострадала во времена сталинских репрессий, возможно только потому, что нам приходился родственником А.С.Желтов, очень большой человек( не знаете кто это такой - напишите "Алексей Сергеевич Желтов" в Яндексе - это огромная "шишка", генерал - полковник, командовал наступлением Советских войск в Пруссию), но тем не менее, мой прадедушка - он был знаком с НКВД-шником - узнал от него, что на него был уже выписан ордер на арест, и он сам не знает, почему его арестовали. И в доме, где мы(точнее мои бабушка с папой) жили, в почти каждой квартире кого - либо арестовали и расстреляли ни за что. А одного старичка расстреляли за то, что он рассказал свой сон(в котором кукушка на вопрос "сколько лет Сталину жить" прокуковала только три раза) своему коллеге, а он донес на него в НКВД. Короче, тот у кого кто-либо пострадал от репрессий, пишите. Сам я голосовал за 1, хотя по мойму возможен и пункт 2.

QUOTE (Fromus @ May 23 2005, 11:35 PM)

QUOTE (Тимми @ May 23 2005, 09:41 PM) Руководствуюсь в этом случае мнением своих коллег - специалистов по отечественной истории. Комиссия Яковлева включила в список "жертв" всех погибших от красного террора в 1917-1921 гг, включает в список репрессированных все переселенные народы и мн. др. Видите ли, увы, статистика, а также альтернативные подсчеты не дают подтверждения вашей смелой идее о том, что за период между 1922-1953 гг. СССР знал сильнейшее сокращение населения. Уважаемый мною В. Исупов, крупнейший наш демограф, хоть и стоит на либеральных позициях, не видит собственно в репрессиях какого-то аналога Отечественной войны (в смысле демографических потерь). А судя по этим цифрам, количество репрессированных даже превышало число погибших https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Одни словом, Фромус, ваши возражения не принимаются. А вы, кстати, не ответили на мой вопрос: подъезжая к вокзалу "Новосибирск Главный" вы видите, что на постаменте стоит старый паровоз ФД. Кому это памятник? (Это к вопросу о "рабах"?) Тимми, давайте попробуем оценить сами. Зайдите на www.kolyma.ru. Там есть карта лагерей, их более 20. Есть информация о 282 детях на 1.10.1949 Севвостлага, они составлял 0.18% от всех заключенных этого лагеря. Считайте. Демографическая оценка дает только порядок величины, впрочем, как и любая оценка. Так вот 32 млн. представляется ближе к истинному числу репрессированных, чем 3.5 млн. из доклада Хрущева. Комиссия Яковлева работала с архивами и документами. А с переписью населения в сталинские времена и вообще со стат. данными о населении какие-то проблемы были, верно?   Попробую ответить на вопрос. Не уверена, но, возможно, на этом паровозе крестьяне отправляли зерно голодающему Петрограду в 20-е годы. Просто те 3,5 миллиона - это осуженные (и расстрелянные) по политическим статьям. Но если к репрессированным отнести их родствеников (а ведь они родственники врагов народа), то цифра вполне реально разрастется до 32млн. (с учетом пунктов уже перечисленных).

QUOTE (frag @ May 23 2005, 10:53 PM)

Просто те 3,5 миллиона - это осуженные (и расстрелянные) по политическим статьям. Но если к репрессированным отнести их родствеников (а ведь они родственники врагов народа), то цифра вполне реально разрастется до 32млн. (с учетом пунктов уже перечисленных).

Ну, до 32*10^6 едва ли вырастет. Есть другие каналы. Про административную ссылку уже говорилось. Далее. «Закон о колосках» и прочие законы вроде послевоенного за опоздание на работу — формально осуждённые по ним не политические, а уголовные (точнее, на гулаговском жаргоне — «бытовики», никто их за уголовников не держал). Но в разряд «незаконно репрессированных» эти люди после 1955 зачислялись. Затем бывшие военнопленные — не только реально осуждённые, но и «клиенты» проверочно-фильтрационных лагерей (бессудно содержались под стражей многие месяцы). «Кулаки» и «подкулачники» (два часа на сборы — и главу семьи в Заполярье, прочих в Нарым). И т. п.

QUOTE (лакированный деревянный орёл @ May 24 2005, 12:10 AM)

QUOTE (frag @ May 23 2005, 10:53 PM) Просто те 3,5 миллиона - это осуженные (и расстрелянные) по политическим статьям. Но если к репрессированным отнести их родствеников (а ведь они родственники врагов народа), то цифра вполне реально разрастется до 32млн. (с учетом пунктов уже перечисленных). Ну, до 32*10^6 едва ли вырастет. Есть другие каналы. Про административную ссылку уже говорилось. Далее. «Закон о колосках» и прочие законы вроде послевоенного за опоздание на работу — формально осуждённые по ним не политические, а уголовные (точнее, на гулаговском жаргоне — «бытовики», никто их за уголовников не держал). Но в разряд «незаконно репрессированных» эти люди после 1955 зачислялись. Затем бывшие военнопленные — не только реально осуждённые, но и «клиенты» проверочно-фильтрационных лагерей (бессудно содержались под стражей). «Кулаки» и «подкулачники» (два часа на сборы — и главу семьи в Заполярье, прочих в Нарым). И т. п. Ну собственно я это тоже имел в виду. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE

Не уверена, но, возможно, на этом паровозе крестьяне отправляли зерно голодающему Петрограду в 20-е годы.

 

 

 

Фромус, это показывает, до какой степени вы и другие ваши сверстники зациклились, извините, на репрессиях. "Голодный Петроград"! "Крестьяне!". https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif https://academ.club/html/emoticons/biggrin.gif Это паровоз машиниста Лунина. Его бригада в 1939 г. взяла на себя социалистические обязательства по ремонту своего паровоза собственными силами (чтобы не тратить госсредства на ремонт). В результате такого хозрасчета за первые же пять месяцев бригада сэкономила для государства 30 тыс. р. Во время войны лунинская бригада проводила в Москву сверхдлинные составы с углем (5 тыс. тонн вместо 2, 5 тыс тонн). В 1943 г. Лунин на свои средства приобрел тысячу тонн угля и привез их в Сталинград. Имя Лунина в числе 127 имен железнодорожников высечено золотыми буквами на Поклонной горе. И т. д. Это к вопросу о "рабах" https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

О Колыме

Приведенные вами данные о детях как раз показывают цифры близкие к данным комиссии Хрущева. Т. е. узников в Северо-вост упр. лагерей (все лагеря Чукотки, Якутии, Камчатки!) в 1949 г. было чуть более 280 тыс. Если учесть, что остальные лагерные системы были куда меньше, то вполне близко к искомой среднегодовой цифре 600-700 тыс. Кстати, эту статистику комиссия Яковлева вовсе не отрицает: количество политрепрессированных просто раздувается за счет включения туда жертв народного террора в гражд. войну, репрессированных народов, и т. п. Так что ваша аргументация совсем не опровергает цифры, известные еще Хрущеву. Даже наоборот.

QUOTE

Лунина (рабочий стахановец зачинатель чего-то там глянцевого и в высшей степени готичного для коммуниста ).

К вопросу о "глянцевости" и "готичности" см. выше. Стринг - совесть надо иметь в конце-концов! Хороший пример, показывающий моральный уровень значительной части молодежи https://academ.club/html/emoticons/angry.gif https://academ.club/html/emoticons/angry.gif https://academ.club/html/emoticons/angry.gif Прежде чем с высокоблагородной физиономией рассуждать о судьбах "репрессированных" и "злодеяниях" Сталина неплохо было бы научиться просто уважать своих ветеранов.

QUOTE

Турки Крыма никогда репрессированы не были.

Народов, конечно, было не 2, я имел в виду те, к которым есть вопросы ввиду их участия в немецких войсках.

А по Крыму я и впрямь ошибся. Я татар и имел в виду. Ну да татары. Эх, ведь знал же! Ну да ладно... https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Признателен за исправление.

Я-таки не специалист по отечественной истории.

QUOTE

Вы, как всегда, слышали звон… Было восстание чеченцев, так оно началось ещё до войны и без всякой связи с войной, а выселение — в 1944. При этом выселили и ингушей, против которых никаких обвинений выдвинуто не было, они даже не упоминались в постановлении о выселении: «эксцесс исполнителей», как это сейчас называют. С карачаевцами — вообще смех и грех. В том регионе ответственным за партизанское движение был Суслов. И он эту работу завалил. Могли бы расстрелять, но он поставил на уши весь свой аппарат, и они пару месяцев в поте лица фальсифицировали сводки о мнимых бандах карачаевцев.

 

Сплетни собираете. Факт массового участия чеченцев и крымских татар в немецких частях - объективная реальность. Это было в 1942 г. во время боев на Кавказе и в Крыму, выселение произошло в 1944-м.

QUOTE

Если Вы подвергнутых внесудебной расправе типа административной ссылки за репрессированных не считаете, давайте вычеркнем ещё всех, кто «тройкой» осуждён был: «тройка»-то внесудебный орган.

 

"Тройка" - отнюдь не "внесудебный орган" . Орган чрезвычайного судопроизводства - да, но не внесудебный (и прокуратура и суд были задействованы, хотя бы в лице прокурора или судьи).Так что вам тоже следует поучиться https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

QUOTE

но зато директивно запретили их письменность и преподавание на родном языке,

 

Ненадолго. после войны все было восстановлено.

Изменено 23 мая, 200521 г. пользователем Гость

QUOTE (Тимми @ May 23 2005, 11:15 PM)

Стринг - совесть надо иметь в конце-концов! Хороший пример, показывающий моральный уровень значительной части молодежи https://academ.club/html/emoticons/angry.gif https://academ.club/html/emoticons/angry.gif https://academ.club/html/emoticons/angry.gif Прежде чем с высокоблагородной физиономией рассуждать о судьбах "репрессированных" и "злодеяниях" Сталина неплохо было бы научиться просто уважать своих ветеранов.

"делать ремонт собственными силами" - это и есть голимая пропаганда, глянец. В других случаях - это могло и за вредительство сойти, сломайся механизм.

QUOTE (Тимми @ May 23 2005, 11:15 PM)

я имел в виду те, к которым есть вопросы ввиду их участия в немецких войсках. Сплетни собираете. Факт массового участие чеченцев и крымских татар в немецких частях - объективная реальность. Это было в 1942 г. во время боев на Кавказе, выселение произошло в 1944-м.

Тимми, Вы же любите научные авторитеты… Так вот: я не сплетни собираю, а читаю учёные труды Губогло, Бугая и Алпатова, «крупнейших наших специалистов» (как Вы любите выражаться) по истории межнациональных отношений в СССР.

 

Что же до «вопросов ввиду участия», то национальных частей у Гитлера немало было. Татарские, например (казанских татар, не крымских) — припомните хоть историю Мусы Джалиля. А вот чеченских частей не было.

 

QUOTE (Тимми @ May 23 2005, 11:15 PM)

"Тройка" - отнюдь не "внесудебный орган" . Орган чрезвычайного судопроизводства - да, но не внесудебный. Так что вам тоже следует поучиться.

А таки орган внесудебной расправы. Много таких документов видел. Да и по логике, сами посудите: кто в «тройку» входил? Первый секретарь обкома, начальник облНКВД и прокурор. Где судья?

 

QUOTE (Тимми @ May 23 2005, 11:15 PM)

QUOTE но зато директивно запретили их письменность и преподавание на родном языке Ненадолго. после войны все было восстановлено. А вот это уже граждане, случай так называемого вранья, как незабвенный Коровьев говорил. По сути дела, до сих пор не восстановили. Первые попытки начались где-то в восемьдесят восьмом, но и сейчас попытками остаются.   То же относится и к упомянутым ингерманландским финнам. Они практически уже лишены языка. В тридцатые годы за использование его, скажем, в школе — в разговорах, не в преподавании! — просто в лагерь отправляли. А потом выслали вообще почти всех. Вы у Пушкина, у Гоголя припоминаете эпизодические фигуры «чухонцев», поставлявших петербуржанам молоко и овощи? Так вот это они и были, основное население Петербургской губернии. И если возьмёте монографию Д. К. Зеленина «Восточнославянская этнография» (1928, есть переиздание), то на карте увидите, что в окрестностях СПб. русских проживало очень немного, а в основном ингерманландцы, близкие к ним ижорцы, водь. Сейчас их почти не осталось.

QUOTE

А таки орган внесудебной расправы. Много таких документов видел. Да и по логике, сами посудите: кто в «тройку» входил? Первый секретарь обкома, начальник облНКВД и прокурор.

 

Ну ладно убедили! https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Поверю вам на слово. Я-таки, как уже говорил, не являюсь специалистом по отечественной истории. Положим, что так. Но откуда цифра в 32 млн? Еще раз говорю: мои коллеги, специалисты по отеч. истории. (Кузнецов И. С., например,) не принимают и даже вовсе отвергают. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Т. о., не споря с вами, остаюсь при своем мнении: не 32 млн - а значительно меньше.

QUOTE

В тридцатые годы за использование его, скажем, в школе — в разговорах, не в преподавании! — просто в лагерь отправляли. А потом выслали вообще почти всех.

 

Положим, так и было. Но за период с 1917 по 1991 гг. было создано с нуля 93 алфавита для малых народов СССР. На этом фоне судьба финнов из СПб выглядит все-таки печальным исключением. Скажем, северо-американские индейцы вообще не имеют национальной письменности. Странно, почему-то вас это нисколько не возмущает. Помнится, я уже писал об этом в теме "Преступления Запада". И вы, и многие другие наперебой доказывали, что создание письменности для северо-американских индейцев уничтожит их самобытность. А теперь вот возмущаетесь тем, что как это гнусный СССР посмел лишить письменности несчастных ингерманландских финнов. Немного параноидальная логика получается: СССР вводил письменность у своих малых народов - это плохо, США не ввели письменность у индейцев - это хорошо; СССР не ввел письменность у ингерманландских финнов - это очень плохо.

Признайтесь сразу, что по-вашему: все, что делает США - это очень хорошо, а то, что делал СССР - это очень плохо. https://academ.club/html/emoticons/wink.gif

QUOTE (Тимми @ May 24 2005, 06:42 PM)

Немного параноидальная логика получается: СССР вводил письменность у своих малых народов - это плохо, США не ввели письменность у индейцев - это хорошо; СССР не ввел письменность у ингерманландских финнов - это очень плохо.

Логика на самом деле очень проста: плохо любое вмешательство в естественный порядок вещей. Всё равно, с целью ускорения или с целью торможения. Культура - вещь хрупкая и может не вынести ни того, ни другого.

QUOTE

Логика на самом деле очень проста: плохо любое вмешательство в естественный порядок вещей.

 

С этой точки зрения: англичане и испанцы, начиная с Колумба поступали очень и очень плохо. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif Причем, что интересно, все люди, начиная со времен исхода с исторической родины (из Африки) вмешивались в "естественный ход вещей" постоянно.

К вашему сведению, вся история - естественный ход вещей. И что дальше? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

QUOTE (Тимми @ May 24 2005, 07:17 PM)

С этой точки зрения: англичане и испанцы, начиная с Колумба поступали очень и очень плохо. https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

С этим хоть кто-нибудь спорил? Я, во всяком случае, нет.

QUOTE

К вашему сведению, вся история - естественный ход вещей. И что дальше? https://academ.club/html/emoticons/smile.gif

Любое высказывание становится глупым, если вырвать его из контекста. Речь шла конкретно об отношении к культурам "малых" народов.

QUOTE

Любое высказывание становится глупым, если вырвать его из контекста. Речь шла конкретно об отношении к культурам "малых" народов.

 

Невмешательство в "естественный ход вещей" легко приводит к быстрому исчезновению малых народов, их культуры, языка и пр. Индейские языки в САСШ исчезают стремительно https://academ.club/html/emoticons/smile.gif В России этот процесс серьезно заторможен, благодаря введению письменности: письменный язык имеет больше шансов. Это плохо? Сдается мне, что наоборот.

QUOTE (Тимми @ May 24 2005, 07:31 PM)

Невмешательство в "естественный ход вещей" легко приводит к быстрому исчезновению малых народов, их культуры, языка и пр.

К уничтожению приводит в первую очередь разрушение привычного бытового уклада. Остальное малозначимо.

QUOTE

Но за период с 1917 по 1991 гг. было создано с нуля 93 алфавита для малых народов СССР.

Все эти алфавиты были вариациями кириллицы. Скажем, казахи и другие народы средней Азии, использовали издревле арабское письмо, а их по разнарядке пересадили на кириллическое - это что, хорошо,по-вашему?

Это насилие над культурой и Вы, как историк, должны это понимать.

Изменено 24 мая, 200521 г. пользователем Гость

QUOTE (Тимми @ May 24 2005, 01:31 PM)

QUOTE Любое высказывание становится глупым, если вырвать его из контекста. Речь шла конкретно об отношении к культурам "малых" народов.   Невмешательство в "естественный ход вещей" легко приводит к быстрому исчезновению малых народов, их культуры, языка и пр. Индейские языки в САСШ исчезают стремительно https://academ.club/html/emoticons/smile.gif В России этот процесс серьезно заторможен, благодаря введению письменности: письменный язык имеет больше шансов. Это плохо? Сдается мне, что наоборот. По этому вопросу вчера была хорошая передача на Эхе. В частости там рассказывали о финнах, которые посетили Удмуртию. Финны обалдели когда узнали что там финский язык изучают (удмурты относятся к финно-угорской группе). Сами финны учат исключительно английский. Сейчас почти все в вопросах языков определяется экономикой. И искуственно пытаться сохранить языки малых народов - Сизифов труд. Русский, как впрочем и другие языки больших наций, подвергаются мощнейшему давлению американской версии английского. Боюсь, что и они рано или поздно изчезнут. А тут малые народы. https://academ.club/html/emoticons/_p_.gif